5월9일 실시되는 제19대 대통령선거에 원내 5당 대선 후보인 더불어민주당 문재인, 자유한국당 홍준표, 국민의당 안철수, 바른정당 유승민, 정의당 심상정 후보가 13일 첫 TV토론을 벌였다.

이날 오전 10시 서울 마포구 상암동 SBS 프리즘타워 3층 오디토리움에서 한국기자협회와 SBS 초청으로 열린 ‘2017 국민의 선택, 대통령 후보 초청 토론회’는 김성준 SBS 8뉴스 앵커의 사회로 진행됐으며, 이날 오후 10시 SBS를 통해 녹화방송됐다.

다음은 여야 대선 후보 5명의 첫 TV토론 지상중계 전문(全文).

◆미국, 대북 선제타격시 대처 방안

△사회자〓 최근 한반도에서 군사적 충돌 가능성이 제기되고 있다. 물론 그러한 일이 있어서는 안 되고 가능성이 높지 않지만 북한이 더욱더 도발 수위를 높이고 미국이 이에 북한에 군사 타격을 가하려고 한다면 후보는 어떻게 대응할지 우선 순위대로 세 가지를 선정해서 말해달라.

▲홍준표〓 우선 미국 측과 협의해서 선제 타격이 이뤄지지 않도록 하는 것이 가장 중요하다. 중국도 마찬가지다. 두 번째로 만약 선제타격이 이뤄진다면 전군에 비상경계태세를 내리고 전투 준비를 해야 한다고 생각한다. 세 번째로 국토수복작전에 즉각 돌입하도록 하겠다.

▲안철수〓 최우선적으로 미국, 중국 정상과 통화를 하겠다. 와튼스쿨 동문이기도 한 도널드 트럼프 미국 대통령에게 전쟁은 절대 안 된다고 이야기하고, 시진핑 중국 국가주석에게도 북한에 압력을 가하라고 이야기하겠다. 그 다음에 북한은 도발을 즉각 중지해야 한다는 성명을 내겠다. 아울러 군사대응 태세를 철저히 강화하겠다.

▲유승민〓 선제타격은 북한이 우리에게 공격할 징후가 임박할 때 하는 예방적 자위권적 조치다. 이것은 한미간 긴밀히 조율해야 하기 때문에 무엇보다 이번 대선에서 안보를 중시하는 대통령이 당선돼야 한다. 그리고 선제타격을 한다면 한미간 충분한 합의 하에 모든 군사적 준비를 한 상태에서 해야 한다. 그리고 우리의 군사적 준비 태세를 충분히 갖춰야 한다. 가능한 그런 일이 없어야 한다.

▲심상정〓 먼저 대통령 특별 담화를 하겠다. 어느 경우에도 한반도에서 군사행동은 있을 수 없다. 두 번째로 미중 정상과 통화하겠다. 필요하면 특사를 파견해 한반도 평화 원칙을 설파하겠다. 그리고 전군 비상체제를 운영하겠다.

▲문재인〓 먼저 미국 대통령에게 전화해 우리 동의 없는 미국의 일방적 선제타격은 안 된다고 확실히 알리고 선제공격을 보류시키겠다. 다음으로는 우리 전군에 비상명령을 내리고 국가비상체제를 가동하겠다. 북한에 핫라인을 비롯해 여러 채널을 통해 미국의 선제타격 빌미가 되는 도발을 즉각 중단할 것을 즉각 요청하고, 그 과정에서 중국과도 공조하겠다.

◆쪼그라드는 가계소득 막기 위한 경제정책

△사회자〓 국민의 주머니가 너무 얇아졌다. 가계소득 쪼그라드는 것을 막기 위해 어떤 경제 정책을 펼칠 것인지, 우선순위 3개를 말해 달라.

▲안철수〓 가계소득이 낮은 이유는 3가지다. 우선 좋은 일자리가 없어 자영업으로 몰리고 있고, 대기업과 중소기업의 임금 격차가 크고, 정규직과 비정규직 간 임금 격차가 커기 때문이다. 따라서 이 3가지를 모두 다 처치하고 대응하는 것이 필요하다. 좋은 일자리를 만들고 대기업과 중소기업의 공정한 경쟁구조를 만들어 그 격차를 줄이고 자영업자들과 정규직, 비정규직 간 임금 격차를 줄여야 한다.

▲유승민〓 장밋빛 이야기를 할 것이 아니라 20년 전 IMF 같은 위기가 절대 오지 않도록 취임 즉시 막겠다. 일자리는 중소기업과 창업혁신기업이 만드는 것이다. 이제 재벌이 일자리를 만드는 시대는 끝났다. 중소기업, 창업기업 위주의 정책\을 펴겠다. 비정규직 문제에 대해 5년 내내 올인하겠다. 중복지를 강화해 사회안전망을 확실히 지키겠다.

▲심상정〓 최저임금 1만원 그리고 동일임금과 동일노동을 실현하고 이를 통해 월급을 올리겠다. 대형마트를 규제하고 임대료 상한제를 도입하고, 자영업자 소득을 올리고 카드수수료를 인하하겠다. 통신비, 등록금, 임대료, 병원비를 낮춰 가계 가처분소득을 올리겠다.

▲문재인〓 기본적으로 소득 주도성장으로 경제 패러다임을 바꿔야 한다. 공공, 민간 가리지 않고 좋은 일자리를 많이 만들고 대기업과 소기업 의 임금 격차를 낮춰야 한다. 중소상공인, 자영업자 영업이 잘 되게 국가가 적극 지원해야 한다. 셋째로는 최저임금을 올려야 한다. 최저임금 1만원을 2020년까지 반드시 올리겠다.

▲홍준표〓 우선 기업의 기(氣) 살리기를 하겠다. 기업이 일자리 만들고, 국민소득을 높여준다. 둘째로 강성 귀족노조를 타파하겠다. 사실상 이분들의 특권으로 대한민국 경제가 멍들고 있다. 서민복지 강화해서 어렵고 힘들고 가난한 사람 중심의 복지체계를 개정하겠다.

◆유승민 후보 정책검증

▲유승민〓 바른정당 유승민 후보다. 보수의 새 희망이다. 지금 대한민국이 삼중의 위기를 맞고 있다. 안보위기가 심각하고 경제위기는 20년 전 IMF 때보다 더 심각할 수도 있다. 그리고 대한민국이라는 공동체가 무너져 내릴 수 있는 양극화ㆍ저성장ㆍ저출산 같은 공동체의 위기를 겪고 있다. 안보위기는 저 유승민이 반드시 해결하겠다. 저는 국회 국방위원장을 했고 국방위 8년에 외교통일위원회에도 있었다. 저는 국방과 외교 현안에 대해 누구보다도 대책을 잘 알고 있다. 국가 안보는 한 치의 빈틈, 한 치의 실수도 용납되지 않기 때문에 제가 반드시 해결해내겠다.

지금 진보 후보들께서 보수표를 얻기 위해 각 당의 경선이 끝나고 나니까 사드나 한미동맹에 대해 말을 바꾸고 있다. 이런 일관성 없는 대책으로는 안보 위기를 해결 못한다. 저는 철학이 있는 지도자만이 안보 위기를 해결할 수 있다고 생각한다. 제가 안보 위기를 극복할 수 있는 유일한 후보라는 점을 국민 여러분께 자신있게 말씀드린다.

한미동맹이 그 어느 때 보다도 중요하다. 저는 정치하는 지난 17년간 한미동맹의 중요성에 대해서는 아주 일관되게 얘기해왔다. 지금보다 한미동맹이 더 중요한 때가 없었다. 지금 전쟁의 양상이 변하고 있기 때문에 제가 대통령이 되면 최강군을 건설하는 국방력 건설에 매진하겠다.

경제위기, 부실경제, 가계부채 문제 해결이 굉장히 중요하다. 이걸 해결 못하면 20년 전 IMF와 같은 위기를 또 겪을 수 있다. 저는 경제위기를 반드시 극복하고 성장전략은 과학기술과 창업기업을 중심으로 한 혁신성장에 모든 것을 쏟아부을 것이다.

그리고 대한민국이 처한 공동체의 위기는 저성장 저출산 양극화에 대해 저는 일관된 공약을 준비하고 대통령 취임 즉시 바로 실천할 계획이다. 대한민국의 근본적 개혁을 이뤄낼 개혁 대통령이 되겠다. 공동체 내부로부터의 붕괴를 막기 위해 여러 가지 정책을 취임 즉시 실행할 것이다.

저 바른정당 유승민은 진짜 보수, 대한민국의 희망이 되겠다. 저는 늘 정의를 말해왔고 또 헌법을 지켜왔고, 경제 전문가이고 안보 전문가이다. 따듯한 공동체를 만들기 위한 대한민국의 전진, 저 유승민이 책임지겠다.

▲심상정〓 안보에 있어서는 저랑 견해차가 크다. 공약을 보니까 최저임금 인상, 비정규직 문제 해결 등에 적극적이다. 그리고 증세를 통한 복지 원칙, 법인세도 저하고 아주 가깝다.

▲유승민〓 고맙다

▲심상정〓 이 자리에 있는 문재인 안철수 후보 다 기업 부담을 염려해서 법인세 인상을 주저하는 듯하다. 그런데 법인세 인상이 왜 필요하다고 생각하나.

▲유승민〓 법인세는 저는 소득이 많은 대기업한테, 이명박 정부 이전 수준으로 일단 올리겠다. 그런데 제가 얘기하는 중부담 중복지의 중부담이라는 것은 법인세 인상만 말하는 것은 아니고 고소득자에 대한 소득세 인상, 그리고 재산세나 부유세 같은 부분이다. 그리고 저는 중복지를 위해 필요하다면 부가가치세도 건드릴 수 있다고 생각하지만 부가가치세는 워낙 소득이 많은 사람이나 부자나 같이 내는 역진적인 것이라서 마지막에 검토하겠다. 저는 다양한 세금 인상을 검토 중이다.

▲심상정〓 저도 같은 생각이다. 그래서 우리 정의당 또 민주당과 국민의당이 다 법인세 인상을 당론으로 확정했다. 그런데 이번 공약을 보니까 우리 문재인 안철수 두 분이 법인세 인상 당론을 조금 확인 안 하고 계신다. 저는 굉장히 비겁하다고 생각한다. MB가 감세해서 30대 기업의 사내유보금이 많다. 그런데 담뱃세를 인상해서 국민 호주머니를 털어 대기업 금고를 채우는 정치를 바꿔야 한다. 강력히 문제를 제기한다.

▲유승민〓 저는 증세 없는 복지는 허구라고 말했다가 박근혜 대통령한테 혼난 사람이다. 근데 어느 정부든 대선할 때에는 증세에 대해 한마디도 안 하고 그러다가 박근혜 정부도 담뱃값을 인상하고 소득세와 연말정산 파동 때 아주 혼이 났다. 저는 지금 문 후보나 안 후보가 주장하시는 많은 복지, 노동, 교육 프로그램들이 그게 과연 어디서 다 재원을 마련할까. 법인세 문제만 하더라도 실효세율 인상만 말씀하시는데 저는 법인세 인상이든 소득세 인상이든 증세에 대한 솔직한 답변 없이는 집권 후에 공약을 지킬 수 없다고 생각하고 인기가 없더라도 정치인은 이런 말을 분명히 해야 한다.

▲문재인〓 그러면 이명박 정부의 부자 감세, 특히 법인세 인하가 잘못됐다고 생각하나.

▲유승민〓 잘못됐다고 생각한다. 저는 이명박 정부 때도 2008년부터 감세를 중단하자고 공개적으로 이야기해 온 사람이다.

▲문재인〓 그럼 박근혜 정부 때는 그게 왜 안 가능했나.

▲유승민〓 박근혜 정부가 증세 없는 복지 이런 것을 추진하다가 제가 그것을 반대해서 아주 대통령한테 혼이 났다. 제가 국회 연설을 할 때 다 들으셨잖아요.

▲문재인〓 집권과정에서 중요한 역할 하셨는데 처음부터 법인세…

▲유승민〓 아니다. 저는 야당조차도 박근혜 대통령의 잘못에 대해서 아무 지적을 안 할때, 저는 5년 내내 서슬 시퍼런 권력 앞에서 잘못을 지적한 사람이다. 그것 때문에 제가 많은 정치적 피해를 받는 것을 잘 아실 것이다.

▲문재인〓 사드 배치를 일찍부터 찬성했다.

▲유승민〓 그렇다.

▲문재인〓 그런데 대구에는 안된다고….

▲유승민〓 문 후보님, 제가 그런 말 한 적 없다. 제가 말했던 것은 주한미군에 사드 1개 포대를 배치하는데 대구든 경북 성주든 그 위치에 갖다 놓으면 인구의 절반 이상이 사는 서울·인천·경기 수도권 방어가 안 된다는 그 말씀만 드렸을 뿐이다. 그래서 저는 최소한 2~3개 포대를 우리 돈으로 배치해야 한다고 주장했다. 제가 대구라서 지역이기주의 그런 정치는 안 한다.

▲문재인〓 그럼 추가 배치는 미국이 도입하나.

▲유승민〓 그렇다. 우리 군이 우리 국민 세금으로 최소한 2개 정도 포대는 도입해야 한다.

▲문재인〓 우리 군의 사드배치든 추가 도입이든 국회 비준 동의는 필요 없나.

▲유승민〓 저는 그건 필요 없다고 생각한다. 방어용 무기를 하는 것이니까 통으로 국방 예산을 받고 그중에 무기예산이 있으면 그건 필요 없다.

▲문재인〓 막대한 재정 소요가 필요한 것인데 헌법상 국회 비준사항이 아닌가.

▲유승민〓 주한미군의 사드배치는 우리 군이 부지만 제공하는 것이고요. 제 시간이 다 됐지만 나중에 또 설명하겠다.

▲문재인〓 미국의 경우에 이런 사드배치가 외국에서 도입된다면 그게 미국의 의회통제 없이 행정부가 독단적으로 할 수 있는 일이겠나. 그러니까 의회 통제는 민주국가로서 국회 비준동의가 필요하다는 점을 미국에 설명해야 하지 않겠나.

▲홍준표〓 오늘 토론장에 와서 첫 번째로 깜짝 놀란 것은 유 후보의 공약이 심 후보의 공약과 비슷하다는 것. 그러니까 심 후보는 좌파 정치인이란 것은 국민이 다 아는데 그렇게 공약하고도 우파라고 얘기하는 것은 매우 유감스럽고요. 지금 유 후보께서 2007년도 박근혜 대선 때 정책공약팀장을 하면서 ‘줄푸세’를 공약했다. 그런데 지금 와서는 그것을 완전히 뒤집었다. 그래서 시중에서는 유 후보가 정책적 배신을 했다, ‘강남 좌파’를 했다고 말한다. 말씀 한번 해보시라.

▲유승민〓 답변이 아니고요. 저는 새로운 보수가 나아가야 할 방향이 두 개라고 생각한다. 홍 후보같이 재벌 대기업 이익을 대변하는 정책으로는 보수가 앞으로 설 땅이 없다. 심 후보가 제게 공약이 비슷하다고 한 것은 아마도 재벌, 노동개혁을 가지고 그렇게 말한 것 같은데 비정규직 문제를 해결하는데 새로운 보수가 노력하는 것은 당연하다고 생각한다. 줄푸세는 죄송하지만 2007년에 제가 한 공약이 아니다. 저는 당시에도 세금 줄이는 공약에 반대했다.

▲홍준표〓 그때 정책총괄팀장 안 했나.

▲유승민〓 팀장을 했지만 줄푸세만큼은 끝끝내 후보하고 그중에 세금 줄이는 것은 끝끝내 의견이 달랐다. 그리고 세금 줄이는 것은 당시에 박근혜 후보한테도 안된다고 주장했다.

▲홍준표〓 강남 좌파라는 평은 어떤가.

▲유승민〓 전혀 동의 안 한다. 우리 후보님이 극보수라는, 극우 수구파다라는 주장에 별로 동의 안 하는 것처럼 저는 강남 좌파라는 그런 의견에 전혀 동의 안 한다.

△사회자〓 잠깐 멈추겠다. 비교적 무난히 정책 검증토론을 하는데 강남 좌파라는 이런 부분은 한발 벗어난 듯하다. 이 부분은 나중에 자질 검증 때 가능하다. 좀더 정책에 포커스를 맞춰달라.

▲홍준표〓 강남 좌파라는 것은 정책에 관한 것이다.

△사회자〓 무슨 말씀인지 알지만 그런 식의 얘기는 충분히 나중에 주도권 토론 때도 가능하다. 이 토론은 구체적인 정책에 대한 견해를 논의하는 자리다.

▲홍준표〓 정책에 초점이란 것은 좌파 정책과 우파 정책과 출발은 거기서 한다. 강남 좌파하는 것은 최근에 복거일 교수의 책에 나온 말이다.

▲유승민〓 저는 홍 후보가 누구보다도 뼛속까지 서민이라고 평소에 주장하면서 실제 정책을 내놓는 것을 보면 아주 재벌 대기업의 이익을 대변하는 그런 정책들을, 기존에 아주 낡은 보수가 하던 정책들을 계속 고집한다고 본다. 그런 보수로는 앞으로 희망이 없다. 우리 보수가 억울한 사람들, 서민들 그런 분들의 눈물을 닦아드리는 그런 보수라야 앞으로 희망이 있다.

△사회자〓 강남 좌파 논란이라든지 이런 토론을 저희가 반대하는 게 아니다. 충분히 제기할 수 있는 문제이고 그런 문제를 제기할 시간을 드리기 위해 주도권 토론을 준비했다. 코너 취지를 잘 살려주기를 부탁한다.

▲안철수〓 4차산업혁명시대에 가장 중요한 개혁 중의 하나가 교육을 혁명적으로 개혁시키는 것이라고 본다. 교육은 국가의 기본 중 기본이다. 국가위기 상황에서도 교육개혁을 해야 장기적으로 위기탈출이 가능하다. 최근 발표한 교육정책을 잘 봤다. 굉장한 많은 고민이 담겨있다고 본다. 근데 저는 단기적인 정책도 돼야 하지만, 중장기적으로 혁명적으로 변화하기 위해, 즉 창의적인 인재들을 기르는 그런 교육이 되기 위해서는 학제개편이 꼭 필요하다고 본다.

▲유승민〓 저는 안 후보의 학제개편에 대해서는, 또 교육부 폐지에 대해서는 찬성 안 한다. 왜냐면 6·3·3을 5·5·2라는 학제개편으로 그렇게 하는 것은 일부 유럽국가들에서 아주 4차산업혁명시대 이전 시기에 하던 것이다. 특히 마지막 2년 교육을 직업교육으로 돌리는 것. 그리고 현실적으로 지금 그렇게 하려면 모든 것을 바꾸기 위해서 돈이 너무 많이 든다. 그래서 저는 학제개편에 대해서는 찬성 안 한다. 그 대신 유연 학기제를 주장하고 수강신청제도 주장한다. 교육부 폐지는 찬성 안 한다. 장기적 계획은 미래교육위원회가 하고 교육부는 서민의 미래 사다리를 위한 교육복지에 주력할 수 있도록 해야 한다.

▲안철수〓 여러 가지 시도가 있었다. 지난 66년간 현행 학제로 어떻게 창의적 인재를 기를지 수많은 시도를 했지만 다 실패했다. 결국 12년 동안 입시준비만 하는 제도로는 아무런 시도도 가능하지 않다. 그 고민의 일환으로 그렇다면 틀을 바꿔야 한다는 말이다.

▲유승민〓 틀을 바꾸는 것은 좋은데 그게 학제개편보다는 6·3·3 현재 학제 안에서 교실의 수업, 공교육 내용을 바꾸는 것으로 해야지 학제만 바꿔서 그게 된다고는 생각 안 한다.

▲안철수〓 내용을 충분히 못 보신듯하다. 학제개편만 하는 게 아니라 그걸로 틀을 바꾸고 내부 내용도 바꾸자는 것이다. 지금까지 틀은 그대로 두고 내용만 바꾸는 노력을 해왔지만 모두 실패했다.

▲유승민〓 그렇지만 그 틀을 바꾼다고 해서, 교육개혁 공약 발표하신 것을 저도 꼼꼼히 봤는데 내용을 바꾸는 부분에 대해서는 저도 대부분 찬성한다.

◆심상정 후보 정책검증

▲심상정〓 국민 여러분. 이번 대선은 촛불이 만들었다. 국민이 이미 정권교체를 이뤄줬다. 이제는 과감한 개혁으로 새 대한민국으로 나아가야 한다. 심상정이 책임지겠다.

창원 촛불집회에서 만난 24세 청년의 얘기가 생각난다. 120만원 월급받아 이것 저것 다 빼면 10만원 남는다고 한다. 사랑하는 애인이 있지만 결혼은 꿈도 못 꾼다고 한다. 꽁꽁 묶어둔 한 마디를 내뱉었다. 이대로 20년, 30년 살라면 저는 못 살겠다. 그렇다. 다음 대통령은 무엇보다 사람을 살리는 대통령 돼야 한다. 이유 없이 반값 취급받는 비정규직 노동자 가정, 직장 오가며 전쟁같은 삶을 사는 워킹맘, 고시원과 알바 전전하는 분들, 농민들, 땀 흘려 일하는 모두가 희망 갖는 대한민국 만들겠다.

민주화 이후 우리는 6명의 대통령 뽑았다. 2번의 정권 교체했다. 그러는 과정에서 남북관계, 민주주의 진전 경험했다. 그러나 민주 정부도 먹고사는 문제에서는 늘 기득권 편에 섰다. 한국은 한마디로 재벌공화국이다. 이제 이 60년 기득권체제를 혁파해야 한다. 제가 잘 할 수 있다. 아니, 저만 할 수 있는 일이다. 심상정이 거침없이 개혁하겠다.

무엇보다도 재벌경제 체제를 끝내겠다. 재벌 3세 경영세습을 근절하고 무관용 원칙으로 정경유착을 뿌리뽑겠다. 대기업에 사회적 책임을 강력히 요구할 것이다. 둘째, 비정규직 없는 사회 만들겠다. 최저임금을 상향하고 동일노동·동일임금 원칙을 실현하겠다. 4차 산업혁명 시대에 과감한 개혁을 하겠다. 고용보험을 늘리고, 노동시간을 단축하고, 기본소득 도입하겠다.

대한민국 정부수립 이래 최초로 노동의 가치를 국정 제1과제로 삼는 개혁정부를 만들겠다. 노동이 당당한 나라, 청년이 다시 살아갈 수 있는 한국 만들겠다. 내 삶을 바꾸는 정치, 심상정에게 맡겨달라.

▲문재인〓 심상정 후보는 기본방향은 거의 저와 같은데, 다만 저보다 더 과감한 변화를 요구하는 차이가 있는 것 같다. 그런데 조금 이해할 수 없는 부분이 개헌에서는 의원내각제를 주장하며 3년 임기 단축, 이렇게 주장했다. 그 점은 이해가 잘 안 간다.

▲심상정〓 제 말을 처음부터 끝까지 안 듣고 일부 보도만 본 것 같다. 저는 온건 다당제에 협치의 정치로 전환하려면 내각책임제가 가장 바람직하다고 본다. 그러나 우리 대한민국에서 가장 불신을 받는 것이 국회다. 불신받는 국회 하에서는 의원내각제는 어렵다고 말했다. 그래서 의원내각제든 이원집정부제든 의회에 권한을 이관하는 개헌을 하려면 최우선 전제가 선거법 개정이다. 선거법 개정 없는 권력구조개편은 국민에게 사기다고 말했다.

▲문재인〓 선거제도만 개편되면 의원내각제 하는 것이냐.

▲심상정〓 개혁이 돼서 민심 그대로의 국회로 신뢰를 얻으면 적극 검토하겠다.

▲문재인〓 그것이 다음 정부 동안에 가능한가.

▲심상정〓 다음 정부 동안에 가능하지 않다고 했다.

▲문재인〓 장기적으로 가능한가.

▲심상정〓 네.

▲문재인〓 노동시간 단축 통한 일자리 늘리기를 찬성하는가.

▲심상정〓 네.

▲문재인〓 이를 위해 새로운 입법이 필요하다고 보는 것인가.

▲심상정〓 입법 뿐만이 아니라, 입법도 물론 해야겠지만, 이 노동문제에 대해서는 무엇보다 대통령의 강력한 의지가 필요하다. 환노위 해봤지만, 노동부장관이 할 수 있는 것이 없다. 재벌 노무담당자 밖에 못 한다. 필요한 것은 정부 국정의 가장 중요한 우선순위로 놓는 것이 중요하다.

▲문재인〓 현행법으로도 법정 노동시간은 주 40시간이고, 연장근로 포함해서 주 52시간인데 이것만 준수하면 되는 것이 아닌가.

▲심상정〓 법정시간이 52시간이라고 하는 것은 잘못된 것이다. 40시간이다.

▲문재인〓 40시간이고, 연장 노동 포함해 주 52시간인데 지금까지 노동부가 토·일요일, 휴일은 별개처럼 엉터리 행정을 해왔다. 그것만 바꿔도 주 52시간, 기본적으로 주 40시간 될 수 있다. 그것만 갖고도 많은 일자리 만들 수 있다고 본다. 심상정 후보는 나아가 점심시간까지 노동시간에 포함하자 하는데 그것은 그 다음 단계에 우리가 해야 할 일 아닌가 한다.

▲홍준표〓 사실 비정규직이 우리나라 정규직보다 많다. 그런데 비정규직·정규직 차별을 해소하려면 기업이 정규직을 많이 채용해야 한다. 지금 왜 정규직 채용을 꺼리고 비정규직만 채용하고 있을까. 노동 유연성 때문이다. 우리나라는 세계에서 가장 해고하기 어려운 법으로 돼 있다. 그래서 노동의 유연성도 확보하고, 정규직을 많이 채용하는 기업에 법인세 인하를 연동시켜주는 것이 맞다.

▲심상정〓 우리나라가 비정규직이 많은 이유의 핵심은 정경유착 때문이다. 국민에게 권력받아 대기업에 비정규직 쓰지 말라고 압박하는 것이 아니라 정유라 말 사줘라, 그리고 몇백억씩 갈취하니까, 정규직에 써야 할 돈과 최저임금 인상에 쓸 돈이 전부 정경유착으로 착복해왔기 때문에 노동자가 참담한 비정규직 생활을 하고 있다고 생각한다. 그 문제부터 혁신해야 비정규직 문제 해결할 수 있다.

▲홍준표〓 그것은 본질이 아니라고 본다. 일자리를 만드는데 기업을 그렇게 범죄시하고, 도둑 취급하면 기업이 우리나라 일자리를 만들겠는가. 해외로 나갈 것이다. 답변해달라.

▲심상정〓 삼성이 구속되면 대한민국이 바뀐다. 이 이야기는 제가 한 이야기가 아니고, 유명한 권위 있는 경제지 파이낸셜 타임스가 한 것이다. 저희 보고 반기업정서 부추긴다고 하는데 진짜 반기업 정서 만든 주범은 정경유착, 양극화, 그리고 경영세습 위해 온갖 탈법, 불법을 자행해오는 재벌 일가와 이들과 담합한 박근혜 전 대통령과 같은 부패한 권력이라고 생각한다.

▲홍준표〓 담뱃세 인하는 어떠한가.

▲심상정〓 담뱃세를 인하할 것이 아니라 법인세를 올려야 한다고 생각한다.

▲홍준표〓 담뱃세는 서민들이 주로 홧김에 또는 담배를 못 끊어서 하는 것인데 서민 주머니를 털어 국고를 채우는 것은 옳지 않은 것 같다. 심상정 후보가 담뱃세 인하 한번 주장해달라.

▲안철수〓 저는 시대정신이 분권이라고 본다. 그리고 분권이 되기 위해서 가장 기반이 되는 것이 국회에서 다당제가 정착되는 것 아니겠는가. 그런데 지금 현재 말했듯이 국회의원 선거제도는 양당에 극도로 효율적이고 유리한 제도다. 이대로 가다가는 다시 양당제로 회귀할 위험이 많다. 그것은 역사의 흐름이나 국민의 열망과 반대되는 길이라고 본다. 따라서 저는 반드시 국회의원선거제도를 바꿔야 하고, 그리고 대통령 결선투표제도 도입돼야 한다고 본다. 만약에 그렇게 된다면 국회 선진화법도 이제는 과반을 기준으로 하는 것이 맞다고 보는데 어떻게 보는가.

▲심상정〓 우선 선거법 관련해서 저는 두 야당에 조금 많이 서운하다. 사실 독일식 정당명부제, 결선투표제는 20년 된 것이다. 김대중 정부 때 공약하고 노무현 전 대통령 때 당론 채택하고 문재인 대표 때도 당론 채택했다. 국민의당도 마찬가지다. 그러나 입법을 위한 실천을 얼마나 했나. 안 한 것같다. 양당체제의 기득권을 누려 여기까지 온 것같다. 안 대표도 당대표 하면서 지난 19대 때 제가 선거법 개정을 위해 4개월간 농성했는데 그때 한마디도 안 했다. 그래서 서운했다. 빨리 바꿔야 한다. 국회 선진화법은 19대 때 19대를 하고 평가해 20대 때 바꾸자고 했다. 당시 새누리당이 바꾸자 했기 때문에 빨리 추진하면 된다.

▲안철수〓 저는 기득권 양당 체제의 사람은 아니다. 또 저는 일관되게 지속해서 선거법 개정에 대해 계속 주장해왔다. 지금 국민의당도 개헌특위를 통해서 이것은 반드시 개헌 이전 또는 개헌과 동시에 선거구제 개편이 이뤄져야 한다고 주장한다. 만약 선거구제 개편 없이 개헌되면 오히려 기득권 양당 체제의 중진에게 권력을 몰아주는 것이 되니, 이것은 있을 수 없다고 말했다.

▲심상정〓 그 점에 대해서는 공감한다.

▲안철수〓 선진화법에 대해서는 어떻게 생각하는가.

▲심상정〓 저희 당이 이미 법안 준비하고 있다. 같이 힘 모아주면 감사하겠다.

▲안철수〓 바람직한 선거구제는 어떤 쪽으로 가야 하는가.

▲심상정〓 독일식 정당명부제 도입해 민심 그대로 의석이 규정되도록 해야 한다고 본다. 그렇다면 정의당도 지난 총선에 21석을 확보해 교섭단체가 됐을 것이다.

▲안철수〓 이번 대선에서 결선투표제 도입을 주장했지만, 민주당 반대로 이루지 못했다. 국민이 이에 해당하는 표를 몰아줄 것이라고 믿는다.

▲유승민〓 심 후보 말 중 중대선거구제는 동의하고, 노동개혁은 합리적 자세로 늘 수용하는 사람이다. 다만 민주노동당에서 정의당으로 떼어 나올 때 북한 문제에 대해 심 후보의 정의당은 분명히 정리하고 나온 것으로 안다. 제가 가장 정의당과 심 후보에게 걱정되는 것이 사드를 비롯한 안보 문제다. 제가 사드배치가 필요하다는 주장을 국회와 제일 먼저 정치권에서 해온 사람인데 사드배치는 우리 국민의 생명을 지키기 위한 것으로 당연히 필요한 것 아닌가. 왜 반대하는 것인가.

▲심상정〓 5분의 후보 중 사드 반대는 저 혼자인 것 같다.

▲유승민〓 아니다. 문 후보도 계속 반대하다 최근 며칠에 그런 것이다.

▲심상정〓 제가 입장 바꾸면 진실 말할 사람이 없어진다. 사드로 핵 못 막는 것 알지 않는가. 사드 때문에 경제위기, 사드 때문에 한반도가 강대국의 각축전으로 전환하는 상황을 방치해서는 안 된다. 사드의 포괄적 안보 역량 평가가 이뤄져야 하고 그에 따라 우리 국익을 판단해야 한다. 주권국가는 국익을 판단할 국민적 절차를 거쳐야 한다. 그 절차를 거치는 것이 왜 반미고, 왜 한미동맹 반대인가. 거꾸로 저는 유승민 후보가 가진 사드 만능론은 안보에도 큰 도움이 되지 않는다고 본다.

▲유승민〓 사드 만능이 아니다.

▲심상정〓 만능이다. 사드로 어떻게 핵을 막는가.

▲유승민〓 핵탄두 장착해 핵 쏘면 방법이 없다. 북한 핵미사일에 대해 몇 발이라도 사드로 막아낼 수 있으면 그것은 그만큼 국민의 생명을 지키는 것이다. 한번도 사드가 북핵 문제를 해결한다고 주장한 적 없다. 북한이 핵미사일 실전 배치할 정도의 단계에 왔기에 왜 사드에 대해 북한과 관계 끊었다는 정의당에서 이 문제를 잘못 알고 있는가를 주장하고 있다.

▲심상정〓 저희는 확고한 안보관을 갖고 있다. 가장 위험한 안보관은 그동안 보수 정치세력이 말한 것, 가짜 안보다. 안보를 정치에 이용하고 표를 얻으려고 이용하는 것이 가장 위험한 안보라고 본다. 저는 진짜 안보하겠다.

▲유승민〓 저도 그 점에 동의한다. 사드에 대해서는 조금 더 적극적으로 생각해달라.

◆문재인 후보 정책검증

▲문재인〓 제가 이루고자 하는 성장은 국민성장이다. 지금까지처럼 성장 혜택이 재벌 대기업 부자에게만 가지 않고 중소기업과 모든 국민에게 골고루 배분되는 성장이 국민성장이다. 국민성장이 이뤄져야 우리 민생과 소비가 살아나 내수를 살리고 그를 통해 우리 경제를 성장시킬 수 있다. 그렇게 하려면 경제 패러다임을 바꿔야 한다. 수출 대기업 중심의 외바퀴 성장전략에서 이제는 소득주도 성장, 일자리 성장, 동반 성장, 혁신 성장 함께 성장을 이루는 사륜구동 성장으로 패러다임을 바꿔야 한다.

소득주도 성장은 가계소득을 높여 국민의 주머니를 두둑하게 만드는 성장이다. 소득주도 성장이 이뤄져야 국민 소비가 늘고 내수가 살아 경제성장을 하고 다시 일자리와 국민소득으로 돌아오는 선순환을 이룰 수 있다. 다음은 일자리성장이다. 공공이든 민간이든 일자리를 많이 만들어야 한다. 뿐만 아니라 비정규직과 중소기업 노동자 차별을 해소해 나쁜 일자리를 좋은 일자리로 만들어야 한다. 대기업과 중소기업이 상생하는 동반성장이 이뤄져야 한다. 지금 고용의 80%가 중소기업에서 이뤄진다. 동반성장이 이뤄져야 중소기업이 살고 중소기업 노동자의 삶이 개선되고 일자리가 늘어난다.

이제 우리는 4차 산업혁명 시대를 맞았다. 이 혁명의 혁신을 살려내는 혁신성장을 해야 한다. 신성장 동력을 찾고 청년들이 활발하게 벤처를 창업하는 창업국가를 만들어야 한다. 이번 대선은 어느 때보다 준비된 대통령이 필요하다. 저는 국정 경험이 있고 안보정책조정회의에서 국가안보를 다룬 경험이 있고, 10.4 남북정상선언 준비위원장을 하면서 북한을 가본 경험이 있다. 경제위기, 안보위기, 외교위기, 정치위기를 해결할 준비가 된 유일한 후보다.

▲홍준표〓 안보정책조정회의에 참석했다고 했는데 북한에 물어보고 한 것은 사실인가.

▲문재인〓 아니다.

▲홍준표〓 알겠다. 송민순(전 장관)이 그렇다고 하던데.

▲문재인〓 참석자들 기억이 다를 수 있다. 모든 다른 참석자가 아니라고 한다. 그건 회의록에 남아 있으니 확인해 보면 된다.

▲홍준표〓 (당선시) 북한에 먼저 가겠다고 했다가 취소했다.

▲문재인〓만약에 핵을 폐기할 수 있다고 하면 홍 후보는 북한에 가지 않겠나.

▲홍준표〓 그것은 나한테 묻는 것이다. (문 후보가) 공공 일자리를 83만개를 만든다고 했는데 그것은 법인세 나눠먹기다. 일자리는 민간이 만드는 것이다. 민간을 성장, 확대해야지 일자리를 만들 수 있다. 공공 일자리 81만개를 만든다는 것은 거리로 가자는 것이고, 50만개를 만들겠다는 것도 월급 줄이자는 것인데 근로자가 동의하겠나.

▲문재인〓 일자리는 우선 기본적으로 민간이 만드는게 맞다. 그런데 민간에서 맡겼는데 안되지 않았나. 공공부문이 선도해서 마중물 역할을 해야 한다. 소방관 경찰관 부사관 다 부족하지 않나. 공공일자리는 중앙뿐 아니라 지방에도 만들어질 여지가 많다.

▲홍준표 = 민간 일자리가 만들어지지 않는 건 문재인 후보를 비롯한 좌파 정치인들이 국회에서 반기업 정서를 만들었기 때문에 기업이 전부 해외로 나가기 때문이다. 그래서 민간 일자리가 줄었다고 생각하지 않느냐.

▲문재인〓 선거 때마다 ‘차떼기’로 정치자금을 걷고 국정 농단 사건에서 (보듯이) 재벌에서 돈 걷어내는 것이 반기업이지, 재벌이 건강하게 되라고 하는 게 반기업이냐. 저는 기업이 일자리를 늘리면 업어줄 것이다.

▲홍준표〓 노무현 씨도 대선 당시에 돈 받았다. 적게 받기는 했지만 받았다.

▲문재인〓 ‘차떼기’에 비하겠느냐. (홍 후보는) ‘차떼기’ 정당에서 대표도 하지 않았나. 우리 쪽이 반기업이라는 주장은 옳지 않다. 오히려 기업 경쟁력을 살리고 공정한 경제생태계를 만들자는 게 우리 주장이란 것을 알지 않나.

▲안철수〓 과학기술이 발전해야 성장동력을 만들 수 있다. 그런데 우리나라가 약 19조 원을 과학기술 예산에 투입하는데 효과가 참 실망스럽다. 다음 정부에서는 과학기술 개혁이 필요하다. 그중에서도 중복 과제를 허용할 것인지가 숙제다. 한쪽에서는 우리가 효율적으로 예산을 쓰기 위해 한 과제에는 한 가지만 선정해서 선택과 집중하자는 의견이 있고, 다른 쪽에서는 어떤 것이 될지 알 수 없으니 여러 시도를 다양하게 해보자는 의견이 있는데 어느 쪽에 동의하느냐.

▲문재인〓 과학기술이나 4차 산업혁명은 안 후보가 전문가인데 안 후보 견해는 어떤가.

▲안철수〓 (문 후보) 견해를 묻는 것이다.

▲문재인〓 그보다 더 중요한 것은 우리 과학연구가 긴 호흡으로 가야 하고 기초연구에 더 많은 투자를 하는 것이다. 기초연구는 시간도 많이 걸릴 뿐더러 실패도 있을 수 있기에 그런 것을 기다려주는 정책이 필요하다. 우리는 단기 실적 과제에 급급해 과학연구가 이뤄지기 때문에 그런 것을 근본적으로 바꿔야 한다.

▲안철수〓 기다려준다는 건 정책적으로 어떻게 하는 것을 뜻하나.

▲문재인〓 우리가 기초연구에서 부실해서 일본은 23명 노벨상 수상자가 나왔는데 우린 금년도에 후보도 올리지 못했다. 기초연구가 축적돼야 안 후보가 주장하는 인공지능이나 4차 산업혁명의 토대가 된다고 본다.

▲안철수〓 저는 기다려준다는 의미를 이렇게 본다. 지금까지는 결과 위주로 (연구결과를) 감사했다. 그러다 보니 한 번 시도해서 실패하면 다시 지원을 안 했다. 그래서 기다려준다는 의미는 과정 위주의 감사, 즉 과정에서 문제가 없고 성실하다면 결과가 실패여도 책임을 묻지 않고 불이익을 주지 않도록 계속 지원하는 것인데 동의하나.

▲문재인〓 네. 맞는 말씀이다. 그렇게 되려면 국책연구기관 평가제도가 달라져야 한다. 지금은 국책연구원조차도 전부 공공기관으로 묶어서 수익성과 효율성을 평가한다. 국책연구기관도 단기 과제에 급급하게 된다. 그러니 국책연구원 평가방법부터 연구자들 주도로 연구가 이뤄지게 바꿔야 한다.

▲유승민〓 10년 전 북한 인권결의안에 대해 김정일에게 먼저 물어보고 기권한 것이 사실 아니냐.

▲문재인〓 사실 아니다.

▲유승민〓기억 안 난다고 하지 않았나.

▲문재인〓 기억 안 난다고 한 것은 참석자들에 따르면 제가 처음에는 찬성한다고 했다가 나중엔 다수에 따라 기권으로 바꿨다는 부분을 말한 것이다.

▲유승민〓 노무현 정권 자체가 김정일에 먼저 우리가 (유엔)표결하기 전에 물어본 것은 사실 아니냐.

▲문재인〓 아니다.

▲유승민〓 안 물어봤느냐.

▲문재인〓 아니라고 했다.

▲유승민〓 그러면 송민순 회고록은 완전 엉터리냐.

▲문재인〓 다른 사람 기억과 완전 다르고 국정원 회의자료에 다 있을 것이다.

▲유승민〓 한반도 고고도미사일방어(THAAD·사드) 체계 배치에 찬성하나.

▲문재인〓 다음 정부로 미루자는 입장이다.

▲유승민〓 아직 반대하나.

▲문재인〓 찬성과 반대 또는 배치와 배치철회 가능성을 다 열어놓고 다음 정부로 미루자는 것이다.

▲유승민〓 처음에는 (사드) 반대했지 않나. 지난해 7월 8일 사드 배치 발표되자 반대했지 않나.

▲문재인〓 졸속 결정이며 우리 내부의 충분한 공론화가 없었다고 비판했다. 그러다가 다음 정부로 미루는 게 바람직하다고 주장했다.

▲유승민〓 그렇게 애매한 입장을 취하니 우리가 중국에 놀아나는 것이다.

▲문재인〓 사드 배치 문제는 아까 말했듯이 효용에 한계가 있는 방어용 무기다. 더 바람직한 것은 북핵의 완전한 폐기다. 그 노력이 우선돼야 한다.

▲유승민〓 북핵 폐기의 완전한 방법은 뭔가.

▲문재인〓 북핵 폐기를 위해서는 첫째로 미국과 그 방안을 합의해야 한다. 그리고 그 방안을 북한이 받아들이도록 우리가 합의를 해내야 한다. 그 과정에서 중국과 공조해야 한다.

▲유승민〓 어제, 그제 보도를 보면 문 후보는 북한이 핵도 발을 강행하면 사드를 배치할 수밖에 없다고 말했다. 황당한 것은 (문 후보가) 작년 북한이 5차 핵실험 할 때까지는 사드 배치를 계속 반대하다가 만약 6차 핵실험 하면 찬성하겠다는 식으로 들린다. 5차 때까지는 가만히 있다가 6차에서는 찬성한다는 말이냐. 이해할 수 없다. 이건 선거를 앞두고.

▲문재인〓 박근혜 정부가 북핵 폐기 노력을 제대로 못 하지 않았느냐. 저는 할 수 있다.

▲심상정〓 더불어민주당과 정의당의 복지 공약이 매우 비슷하지만 이를 실현하기 위한 예산에 많은 차이가 있다. 문 후보 복지 예산에 얼마 드는지 나왔나.

▲문재인〓 공공부문 81만 개 일자리에 5년간 총 21조 원, 연간 4조2천억 원 든다고 이미 제가 밝혔다.

▲심상정〓 일자리 복지 공약 총액은 얼마인가.

▲문재인〓 복지예산은 아직 발표하지 않았다. 왜냐하면 우리가 조달 가능한 재원 범위에서 해야 하기에 그 부분은 재원과 소요를 맞춰보는 중이다.

▲심상정〓 지난 총선에서 우리 당은 80조 원 복지가 필요하다고 했는데 민주당은 30조 원이라고 했다. 50조 원 부도가 예정된 공약을 발표한 것이다. 이번에는 증세 이야기도 아예 안 한다. 새로운 대한민국을 만든다면서 증세 없는 복지는 박근혜 복지 아니냐.

▲문재인〓 그렇지 않다. 지금 우리가 법인세 과표 500억 원 이상 대기업에 대해서.

▲심상정〓 문 후보는 명목세율 안 올린다고 하지 않았나.

▲문재인〓 아니다.

▲심상정〓 그러면 법인세를 인상하나.

▲문재인〓 증세 설계 순서에서 다른 증세를 먼저 하고 그것을 마지막으로 해 국민 동의를 구하겠다는 것이다.

▲심상정〓 자꾸 말을 바꾼다. 법인세 명목세율 인상하나.

▲문재인〓 명목세율 25% 인상 포함된 것 아니냐.

▲심상정〓 발표한 것이냐.

▲문재인〓 제가 발표 안 한 것이지만 당연히 저희 공약에 포함돼 있는 것이다.

▲심상정〓 실효세율이 1조원이 안 된다. 맥시멈 2조5천억 원이 안 된다. 지금 거의 부도공약이다.

▲문재인〓 금액이 어떻든 국민으로부터 공감을 얻어야 할 순서가 있다. 우선은 부자증세 해야 한다. 고소득자 다음에 고액 상속, 증여자들 과세강화, 자본소득 과세강화, 법인세 실효세율 인상, 그리고 법인세 명목세율 인상 이런 식으로 제시하며 동의받겠다. 그에 따라 아까 말씀드린 복지 소요를 제시하겠다.

◆홍준표 후보 정책검증

▲홍준표〓 모래시계 검사 홍준표의 국가 대개혁. 대한민국을 세탁기에 넣고 확 한번 돌리고, 1년만 돌려보겠다. 저는 어릴 때부터 뼛속까지 서민 출신이다. 그래서 이번에 내건 구호는 서민대통령이다. 지금 이 나라의 서민과 청년들은 돈이 없어서 불행하다기보다는 꿈을 잃었기 때문에 불행하다고 본다. 대통령 직속 서민청년구난위원회를 설치해서 서민의 삶과 애환을 대통령이 직접 돌보겠다.

저희 복지나 기업에 대한 입장은 기업에는 자유를 주고 서민에겐 기회를 주는 게 대한민국이 잘사는 길이라고 본다. 강성 귀족노조 때문에 일자리가 지금 해외로 빠져나가고 있다. 대한민국 정치권의 금기사항인 민노총과 전교조를 반드시 개혁하겠다. 저는 진주의료원 사태, 무상급식 파동을 통해 귀족 강성노조, 전교조와 싸워서 이겼다. 지금 세계적으로는 우파 스트롱맨의 시대이다. 결기와 강단으로 이분들과 적극적으로 협상해나가겠다.

미군의 전술핵을 재배치해서 이제 핵균형시대를 열겠다. 한반도에 핵전쟁 위험을 원천 차단하겠다. 지난 도지사선거 보궐선거를 하면서 바로 그 이튿날부터 업무파악에 들어가서 3일 만에 도정을 파악하고 1주일 만에 안정시켰다. 제가 이번 보궐선거에서 집권을 하게 되면 1주일 안에 업무를 파악하고 한 달 안에 내각을 구성해서 지금 대한민국의 안보위기에 처하고, 또 경제위기에 처한 이 나라 위기를 진정시키고 골고루 사는, 그런 대한민국을 한번 만들어보겠다. 위기에 강한 그런 대통령이 한번 돼보겠다.

▲안철수〓 최근에 창원에 다녀왔다. 거기 산업단지를 보면서 여러 생각을 했다. 지금 보면 참 좋은 인프라를 가지고 있다. 제조업도 골고루 잘 발달했다. 그리고 참 좋은, 지역과 밀접한 학교들도 굉장히 많고 교통도 편리하다. 그런데 지금 정말로 위기에 빠져있다. 여러 가지 경쟁력들이 약화하고 쇠락하고 또 4차산업 혁명시대까지 밀려오는 상황이다. 그에 대한 대책이 있나.

▲홍준표〓 사실 대한민국 경제가 이게 저성장이고 또 일자리가 줄어드는 것은 이 나라 3%도 안 되는 강성귀족노조들의 기득권 때문이다. 그것 때문에 대기업들이나 우리 기업들이 해외로 빠져나갔다. 우선 강성귀족노조의 기득권 폐해부터 타파해야 한다. 그래야 국내에 기업들이 투자한다. 투자해야 일자리가 생긴다. 우리 경남 같은 경우에는 기계공업 조선공업으로 이뤄져 오다가 지금은 항공, 나노, 해양플랜트 3개 국가산업단지를 만들어서 새로운 도약 하고 있다.

▲안철수〓 제가 창원을 말씀드린 것은 대기업보다도 제가 직접 현장 방문한 중소기업들, 정말 건실한 중소기업들인데 자꾸만 어려워지고 지금 R&D 투자도 못하는 기업들이 걱정이다. 그런 중소기업을 제대로 육성할 대책이 있나.

▲홍준표〓 이제 각 기업이 중소기업부를 설치한다고 다 그런 얘기하는데 저는 꼭 그렇게 안 본다. 대기업과 협력관계를, 갑과 을의 관계를 조정해주면 중소기업들이 살아날 수 있다.

▲안철수〓 중소기업들은 R&D 역량이 핵심이다. 어떻게 강화할 건가.

▲홍준표〓 그것은 지금 중소기업 뿐만 아니라 우리나라 대기업의 R&D 역량도 마찬가지다. R&D 역량을 강화하려면 거기에 투자하게 되면 감세정책이 나와야 한다.

▲안철수〓 중소기업이 감세한다고 R&D 역량이 커지겠나.

▲홍준표〓 아니 R&D에 투자하는 기업에 대해서는 R&D 부분에 대해서는 적극 감세정책을 해야 한다.

▲안철수〓 중소기업과 벤처기업 특정한다고 그게 효과가 있겠나.

▲홍준표〓 글쎄요. 우리 안 후보님은 중소기업을 경영해보셨으니까 제가 집권하게 되면 고견을 잘 듣겠다.

▲안철수〓 네. 지금 일자리를 만드는 핵심은 중소기업이다. 지금 대기업은 오히려 일자리가 줄었다. 그렇다고 창업기업을 통해 일자리를 많이 만들려면 역효과다. 따라서 중소기업을 건실한 중견기업으로 성장시키는 데서 일자리 해답이 있다.

▲유승민〓 아까 기업을 범죄시한다는 표현을 썼다. 기업인들이 불법정치자금, 뇌물, 탈세 이런 것을 해서 돈 만들어서 외화 도피, 횡령배임 한다든지 이런 것에 대해서는 대통령이 되면 당연히 엄정 처리할 거죠.

▲홍준표〓 그렇다.

▲유승민〓 그런데 홍 후보가 대통령이 되시면 지금 안보경제 위기를 극복하느라 대통령이 하루 24시간도 모자랄 텐데 법원에 재판받으러 가셔야 한다.

▲홍준표〓 지금 잘못 알고 계신데요. 재판받으러 직접 가지는 않는다.

▲유승민〓 대법원에서 유죄판결이 나면…

▲홍준표〓 대법원은 유죄판결이 아니고 파기환송하면 고법으로 내려간다. 그런데 고법으로 내려가면, 그럴 가능성은 0.1%도 없다고 보는데 고법으로 내려가면, 제가 집권을 하면 제가 대통령이 된다. 만약 저한테 잘못이 있다면 대통령 임기를 마치고 저도 감옥 가겠다.

▲유승민〓 그렇지 않다. 유죄로 확정되면 바로 임기 접는다.

▲홍준표〓 글쎄요. 유 후보는 그것만 갖고 자꾸 시비를 거는데.

▲유승민〓 아니다. 그건 자격 문제다.

▲홍준표〓 제가 보기에는 꼭 옛날 이정희 후보를 보는 기분이다. 지금 주적은 문재인 후보다. 문 후보한테 공격해야지 지금부터 계속 그래서 되겠나.

△사회자〓 정책에 초점을 맞춘 토론을 해달라.

▲유승민〓 이것은 정책에 집중해야 할 대통령의 자격에 관한 것이다. 이것은 본인이 형사 피고인이기 때문이다. 아까 대한민국을 세탁기에 넣고 돌린다고 했는데 많은 국민이 우리 홍 후보도 세탁기에 들어가야 한다고 생각한다.

▲홍준표〓 세탁기에 들어갔다가 나왔다. 완전히 나왔다. 판결문을 봐라.

▲유승민〓 그리고 4월 9일 오후 11시 57분에 도지사를 사퇴했다. 제가 경남 지역을 다녀보니까 조선산업의 부실화 때문에 경남경제가 지금 엉망이다. 그런데 14개월 동안 경남에 도지사가 없어도 되나.

▲홍준표〓 조선산업은 도지사의 역량을 벗어나는 산업이다. 이것은 국가적으로 하는 것이고 우리가 경남도정에서 할 것은 다 했다.

▲유승민〓 도지사 역할이 전혀 없다는 것인가.

▲홍준표〓 경남도에서 할 일은 다 해놨다. 이미 처음에 다해놨다.

▲유승민〓 14개월간 문제 전혀 없나.

▲홍준표〓 문제가 없는 게 아니라 조선산업의 근본적인 것은 국가에서 해야 하는 것이다. 한 번 더 말하는데 저는 세탁기에 갔다가 나왔다. 다시 들어갈 일이 없다.

▲심상정〓 홍 후보는 세탁기 갔다 왔다고 하는데 그게 고장 난 세탁기 아닌가.

▲홍준표〓 세탁기가 삼성 세탁기다.

▲심상정〓 도지사를 하면서 태반을 피의자로 재판받으러 다녔으면 경남도민에게 석고대죄라도 하고 사퇴해야 할 분이 꼼수 사퇴까지 해서 도민의 참정권까지 방해했다. 이것은 너무 파렴치한 게 아닌가.

▲홍준표〓 그럼 국회의원 나오셔서.

▲심상정〓 잠깐만요. 양심이 있어야죠. 대통령을 하겠다는 분은 최소한 염치가 있어야죠.

△사회자〓 정책에 관한 것이다. 자질에 관한 것은 지금 아니다. 이것은 룰 미팅에서 이미 합의된 것이다. 재미있는 논쟁이 진행되는 것을 제가 누구보다도 보고 싶다.

▲심상정〓 홍 후보 같은 경우에는 정책을 논의할 게 별로 없다. 자격부터 따져야 한다.

△사회자〓 홍 후보에 관한 정책 질문이 없으면 정책 관련 심 후보의 생각을 말하면 된다.

▲홍준표〓 답변을 좀 하겠다. 그러면 대선에 나왔으면 4월 9일 이전에 의원직 사퇴해야죠. 세 분은 대선에서 떨어지면 국회의원 계속하려는 것은 아닌가. 그러면 대선에 나오려면 당당히 사퇴하고 대선에 임해야 한다. 그것은 꼼수가 아닌가. 그럼 저만 앉아서 등록 전에 사퇴하라, 그게 무슨 원칙인가. 심상정 유승민 안철수 후보는 사퇴해야 한다. 그리고 그 지역에 보궐선거해야 한다. 그건 참정권 침해가 아닌가. 왜 자기들은 사퇴 안 하고 저만 앉아서 한달 전에 사퇴해서 보선 없애겠다. 그것을 갖다가 꼼수라고 하나. 본인부터 사퇴하라. 사퇴하면 그걸 받아들이겠다. 왜 사퇴 안 했나.

▲심상정〓 그 문제는 국민이 판단할 것이다. 그것은 자질 검증 때 더 말하겠다. 민노총과 전교조를 응징한다. 어떻게 하겠다는 것인가, 때려잡겠다는 것인가.

▲홍준표〓 그것은 대한민국을 살리는 일이다.

▲심상정〓 어떻게 할 것인가.

▲홍준표〓 그건 여러 방법이 있다. 그런데 그 방법은 지금 여기서 밝히는 것은 적절치 않다. 경남에 있을 때 한번 붙어봤다.

▲심상정〓 헌법 파괴 정당다운 발상이다.

▲홍준표〓 마음대로 주장해라.

▲심상정〓 청년 일자리 위해서 민노총을 응징하겠다고 말했는데 제가 대통령이 되면 그동안 부정 축재한 재산을 다 환수하고 홍 후보가 국민 세금으로 특수활동비 지급한 것을 가져다가 사모님 생활비로 드리고, 이런 돈을 제대로 알뜰하게 챙겨서 국가가 나서서 청년 일자리를 만들 것이다.

▲홍준표〓 대통령 될 일이 없으니까 그런 꿈은 안 꿔도 된다.

▲심상정〓 제가 반드시 실현하겠다. 우리 홍 후보 같은 분 때문에 민주주의가 위태로워지고 헌정 질서가 유린되는 국정 농단이 계속되는 것, 우리는 이제 그런 정치를 보고 싶지 않다.

▲홍준표〓 그런데 그렇게 말을 일방적으로 하는데 국민이 판단할 것이다.

▲심상정〓 아니 지금 토론하고 있지 왜.

▲홍준표〓 국민이 판단할 것이다.

▲문재인〓 뼛속까지 서민. 그건 저와 같은데 같은 흙수저끼리 왜 제가 주적인가. 금수저가 주적이 아니고.

▲홍준표〓 뭐라고요.

▲문재인〓 왜 제가 주적이냐고. 아까 그렇게 말했다.

▲홍준표〓 아, 친북 좌파이기 때문에 그렇지.

▲문재인〓 하하하

▲홍준표〓 지금 국가안보가 이렇게 위태로운데. 아니 당선되면 제일 먼저 북한 김정은을 찾아간다. 나와 바른정당은 적폐니까 청산한다 이런 생각을 갖고 있으니까 주적이다.

▲문재인〓 지금 안보위기인 것은 맞나.

▲홍준표〓 그렇다.

▲문재인〓 그러면 이명박 박근혜 정권이 안보위기에 책임이 있는 것이겠죠.

▲홍준표 = 그 정권이 책임이 아니고 사실상 지금의 안보위기는 DJ 노무현 10년, 북에 수십억 달러 퍼준 것 때문에 그게 핵 개발 자금이 돼서 우리 위협이 된 것 아닌가.

▲문재인〓 이명박 박근혜 10년간 북핵 위협 해결을 위해 무엇을 했나.

▲홍준표〓 DJ 노무현 10년 북핵 해결한 것 있나. 더 강해졌다. 그것을 가지고 20년간 못한 외교를 갖다가 자기가 올라가면 하겠다. 어떻게 그런 어처구니없는 말을 하나.

▲문재인〓 아까 서민청년 구난위원회 말했다. 무슨 일할 것인가.

▲홍준표〓 그것은 지금 좌파들이나 민주당에서 얘기하는 그런 복지정책이 아니고. 저는 일률적 보편적 정치는 공산주의 배급제도라고 본다. 그래서 가난하고 힘들고 못사는 서민 청년들에만 복지를 집중할 것이다.

▲문재인〓 가난하고 힘든 청년들에게 수당 지급할 것인가.

▲홍준표〓 청년수당이 아니고 일자리를 만들 것이다.

▲문재인〓 청년구직수당 지급할 것인가.

▲홍준표〓 그것은 민주당이나 하는 청년한테 푼돈 쥐여주는 것이다.

▲문재인〓 구난위가 일자리 만드나.

▲홍준표〓 그렇다.

▲문재인〓 민간이 만들지 않고요? 민간이 만든다면서요.

▲홍준표〓 민간과 협조해서 그렇게 해서 청년 일자리를 만든다는 것이다.

▲문재인〓 뭐 서민청년구난위, 이렇게 뭐 아주 그럴듯한 말만 이렇게 보이고 진정성은 전혀 있어 보이지 않는다. 아까 경남 지역경제 얘기했는데 지금 조선산업이 무너져서 경남 지역경제가 초토화됐다. 그것이 강성노조 때문인가? 이명박 박근혜 정권에서 조선 구조조정을 제대로 못 했기 때문이다. 그리고 안보위기 10년을 통치한 정권이 10년을 또 같이해 온 정당이, 그 앞에 정권, 남 탓하나. 그게 지금 대통령이 되려 하는 사람의 자세인가. 필히 반성하기 바란다.

◆안철수 후보 정책검증

▲안철수〓 국민의당 대통령 후보 안철수다. 저는 안보와 성장 분야에 대해 말씀드리겠다. 저는 자강안보를 주장한다. 자강안보란 튼튼한 한미동맹을 기반으로 해서 우리가 우리 스스로를 지킬 수 있도록 국방력을 강화하자는 것이다.

성장에 앞서 먼저 4차 산업혁명에 대한 말씀을 드리고 싶다. 4차 산업혁명은 선택이 아니라 필수다. 결국은 다가오는 것이고 이것에 대비해야 하는 것이다. 그런데 4차 산업혁명은 미래를 예측할 수 없다는 특징이 있다. 따라서 정부 운영 기조가 바뀌어야 한다. 민간과 기업이 주도하도록 만들고 정부는 뒤에서 뒷받침하는 정책을 해야만 한다.

교육혁명, 정말 중요하다. 4차 산업혁명에 대한 가장 기본적 대응 중 하나가 바로 교육을 획기적으로 바꾸는 것이다. 저는 우선 정부의 운영 방식을 바꿔야 한다고 본다. 교육부를 없애고 국가교육위원회를 만들어서 장기 교육정책을 합의하도록 해야 한다. 초ㆍ중ㆍ고와 대학교에서 창의교육을 가능하게 해야 한다. 그중의 한 틀로서 학제개편을 제안했다. 그리고 평생교육도 무엇보다 중요하다. 이제 중ㆍ장ㆍ노년층도 국가에서 책임지고 교육시켜야 한다.

과학기술분야도 혁명적 변화가 필요하다. 과학기술분야는 민간에서 주도해야 한다. 그리고 여러 많은 국가 R&D(연구개발) 사업을 전면적으로 혁신해야 한다. 중복과제는 허용해야 한다고 본다. 특히 기초연구에서는 그렇다.

공정시장경쟁이 가능하도록 해야 한다. 그래서 누구나 실력이 있으면 성공할 수 있도록 해야 한다. 개인도 개천에서 용이 될 수 있고, 중소기업도 실력만으로 대기업과 싸워 경쟁에서 이길 수 있어야 한다. 중소기업이 대기업이 될 수 있어야 한다. 그런 면에서 공정위 개혁이 핵심이다.

이렇듯 4차 산업혁명시대에 우리는 교육개혁, 과학기술개혁, 공정경쟁이 가능한 산업구조 개혁을 통해 성장 토대를 만들면 4차 산업혁명시대에서 가장 앞서 나간 모델국가가 되리라 확신한다.

▲유승민〓 안 후보의 경제분야는 크게 의견이 다른 게 없다. 그런데 증세에 대해서는 어떻게 생각하는가.

▲안철수〓 증세는 해야 한다. 중부담 중복지는 제가 정치 시작하기 전에 안철수의 생각이란 책에서 이미 밝힌 바 있다. 그런데 순서가 있다. 우선은 국가가 먼저 모범을 보여야 한다. 투명성도 획기적으로 강화해야 한다.

▲유승민〓 김대중 정부의 햇볕정책을 계승할 것인가.

▲안철수〓 지금 대북제재 국면이다. 대북제재를 하는 이유는 협상테이블을 우리가 원하는 시기에 원하는 조건으로 만들기 위해서다. 대북제재와 함께 대화를 병행서 협상테이블을 만드는 게 중요하다고 본다.

▲유승민〓 햇볕정책을 계승한다는 것인가.

▲안철수〓 대화를 병행해 결국 평화로운 한반도를 만든다는 궁극적 목표가 중요하다.

▲유승민〓 몇년 전부터 헷볕정책을 계승한다고 말해오다 최근에는 이 문제에 대해 방금처럼 답하시고 말씀이 없다. 국민의당이 배출한 많은 의원들과 박지원 대표 등은 햇볕정책을 계승하고 있다. 박지원 대표 대북 송금사건으로 북에 돈을 퍼줘 그 사건으로 감옥까지 다녀온 분이다. 그 돈이 북핵 미사일 개발에 사용됐는데 그간 국민의당은 당론으로 사드 배치를 반대했다. 지금도 사드 반대하는지 묻고 싶다.

▲안철수〓 모든 정책은 공과 과가 있다. 그래서 잘 된 점들을 계승하고 과에 대해서는 고치는 것이 바람직하지 않겠는가. 그래서 역사에서 배운단 말이 나오는 것이다. 저는 대화를 통해 평화를 만드는 방향은 맞다고 본다. 사드도 상황이 바뀌면 거기에 대해 대응 바뀌는 게 맞지 않나.

▲유승민〓 상황은 진작 바뀌었다. 이제까지 아무 말 안하다 선거 한 달도 안 남은 상황에서 안보에 대한 결정적 문제에 대해서 입장이 바뀌는 것은 당 호남 경선에서 이긴 뒤 보수표를 얻기 위한 정략 아닌가. 그렇게 밖에 안 보인다.

▲안철수〓 그렇지 않다. 제 입장은 최근에 바뀐 게 아니라 일관되게 올해 초부터 주장했다. 그 이유는 상황이 바뀌었기 때문이다. 지금 현재 사드가 이미 배치되고 있는 상황이고 중국은 경제제재를 하고 있다. 북한의 경우에도 더 많은 도발을 하고 있다.

▲심상정〓 기왕 이야기가 나왔으니 사드 이야기 좀 하겠다. 저와 함께 가장 강력히 반대하던 분이 갑자기 입장을 바꿔 굉장히 충격 받았다. 외교상황이 바뀌었다고 하는데 바뀐 건 없다. 바뀐 건 선거 중이라는 것 밖에 없다. 그동안 안보현안에 대해 안 후보가 말한 것을 찾아보니 중요한 안보현안에 대해 그때그때 다르더라, 햇볕정책문제도. 2015년까지 작전권 환수해야 한다 말했는데 입장 변화가 있는가.

▲안철수〓 먼저 자강안보에 대해 말씀드렸다. 우리가 스스로 지킬 수 있는.

▲심상정〓 작전권 환수 입장 변화 없냐고 물었다.

▲안철수〓 저희가 스스로 자강할 수 있는 조건이 됐을 때만 가능하다.

▲심상정〓 2016년에 개성공단 재개해야 한다고 말했는데 이에 대한 입장은 어떤가.

▲안철수〓 지금은 유엔 제재 국면이다. 우리도 스스로 자유로울 수 없다. 우리가 원하는 조건에 원하는 시기에 협상테이블을 만들면 거기서 일괄적으로 논의하자는 입장이다.

▲심상정〓 저는 안보야말로 뚜렷한 철학과 불굴의 의지를 갖고 강대국을 설득하고 중도자 역할을 해나가야 한다고 본다. 현안에 대해 유ㆍ불리에 따라 바뀌는 이런 일관성 없는 외교안보 시각을 갖고 지금 이 위기의 대한민국을 구할 수 있나하는 답답한 생각이 든다. 그리고 사드 문제도 마찬가지지만 다른 외교안보 현안도 마찬가지다. 저는 대한민국 안보의 가장 큰 문제가 정치에 이용하는 것이다. 그 점에 실망이 컸다.

▲안철수〓 일관성 유지하면서 욕을 안 먹는건 굉장히 쉬운 일이다.

▲심상정〓 시시각각 바뀌는 건 안 된다.

▲안철수〓 제가 답변할 시간이다. 국가지도자는 그래선 안 된다. 여러 상황이 바뀌면 국익을 최우선에 두고 거기에 최적의 대응을 하는 게 국가지도자 자격 아니겠나. 지금은 이미 사드가 배치되고 있다. 그리고 중국에선 아주 심한 경제보복, 문화보복까지 하고 있다. 그리고 또 지금 북한에서는 계속 도발을 하고 있다. 이런 상황에 우리는 적극적으로 대처해야만 한다. 그것이 제가 말하는 자강안보다. 우리 스스로 우리 국가를 지킬 수 있는 힘을 길러야만 하고 그러기 위해 제가 여러가지 제안을 했다. 군사 R&D를 보다 보강해서 군사력을 증강하고 산업화에도 도움되도록 하는, 4차 산업혁명시대의 우리 대응이라고 본다.

▲문재인〓 말 바꾸기 얘기 나왔으니 내친 김에 물어보면 옛날에 민주당 대표하실 때 강령에서 5.18 정신 6.15 선언 다 삭제하자고 주장하신 바 있다. 이 문제는 상황 변화 없는데 입장이 달라졌다.

▲안철수〓 그렇지 않다. 실무선에서 논의되는 과정에서 잘못된 발언이 나온 것이다. 저는 바로잡았다. 지금 현재 국민의당 강령을 보면 모두 다 명시돼 있다.

▲문재인〓 비판받아서 철회한 것이죠.

▲안철수〓 그렇지 않다. 그때 잘못 알려진 흑색선전이었다.

▲문재인〓 5.18 정신 헌법 전문에 개헌때 넣자고 하는데 동의하나.

▲안철수〓 물론 동의한다. 그리고 작년 11월 비폭력 평화혁명도 포함시켜야 한다고 본다.

▲문재인〓 학제개편과 관련해 저는 근본 취지에 찬성하고 장기적으로 가야 한다는 생각인데 당장은 현실적 어려움이 초등 입학 연령을 앞당기면 2개 연도 학생이 한꺼번에 초등학교 입학하게 된다. 그럼 교실문제, 교사문제는 어떻게 해결하나.

▲안철수〓 제 계획은 장기적 계획이다. 10년 뒤 결실을 맺을 것이다. 국가교육위원회를 통해 모든 이해관계자들이 모여 합의한 뒤 시범사업부터 실시될 것이다. 저는 점진적 개혁을 말씀드린다.

▲문재인〓 다음 정부에선 학제개편 안하나.

▲안철수〓 시작이다. 그 다음 대통령 임기 말 정도에 완성될 것이라는 생각을 갖고 있다.

▲문재인〓 다음 정부에서 논의하겠다는 것인가.

▲안철수〓 다음 정부에 시작해서 계속 이어갈 것이다. 그게 바로 사회적 협의의 첫 모델이 될 것이다.

▲문재인〓 4차 산업혁명에 대해 아까 정부가 뒷받침해야 한다고 말했는데 정부가 해야 할 역할은 뭔가.

▲안철수〓 아까 말씀드린 내용에 다 있다. 3가지 기반이 가장 중요하다. 첫번째, 교육개혁. 두번째로 과학기술개혁. 세번째로 공정한 경쟁이 가능한 산업구조를 만들면 민간과 기업의 창의력이 발전할 수 있다고 본다.

▲문재인〓 그건 정부가 하지 않으면 안되는 일 아닌가. 정부 주도냐, 민간 주도냐라는 건 의미없는 것 아닌가.

▲안철수〓 정부가 직접적으로 일자리 만들려고 뛰어드는 데서 많은 문제가 생긴다는 점을 지적하는 것이다.

▲문재인〓 결선투표제 혼자 주장했다고 말하는데 결선투표제가 개헌과제여서 안 후보도 어제 개헌 발표할 때 개헌 속에 결선투표제 포함해달라고 말했다.

▲홍준표〓 국민의당은 의원이 호남에서 23명, 수도권에선 2명 밖에 없다. 집권하면 저희 당과 협력할 일 없을 것이고 민주당과 합당하게 될 것 같은데.

▲안철수〓 그런 일은 없을 것이다.

▲홍준표〓 그런 일 없이 어떻게 서른 몇명 가지고 국정 운영이 가능하겠는가.

▲안철수〓 저희가 집권하면 여러 여기 계신 당들을 중심으로 논의해서 협치의 틀을 짜게 된다.

▲홍준표〓 아니 제대로 하려면 적어도 1, 2당은 돼야 국회 운영이 가능하다. 그런데 지금 서른 몇명 가지고 국정운영을 하려면, 저는 보기에 호남 1중대가 민주당, 호남 2중대가 국민의당으로 보이는데 어차피 선거 끝나면 합당할 것 아니냐 그렇게 해야 국정운영이 가능한데.

▲안철수〓 제가 반대로 묻겠다. 그러면 박근혜 전 대통령은 150석으로 국정운영 잘했는가. 협치를 했는가. 법 통과를 시켰는가. 정말 중요한 건 대통령 본인이 얼마나 협치할 수 있는 사람인가, 얼마나 편가르기하지 않는 사람이냐다. 그게 중요하다.

▲홍준표〓 아니 박 전 대통령의 예는 들지 말고. 제가 지금 묻는 것은 호남 1, 2중대가 같이 출마했는데 어차피 돼 본들 그게 민주당, 국민의당 같은 당 아니냐는 것이다.

▲안철수〓 다르다. 지향점이 다르다.

▲홍준표〓 떨어져 나온 당이다. 박지원 대표가 대표지 않느냐.

▲안철수〓 떨어져 나온 당이 아니라 새로 창당한 당이다. 지금은 다당제가 시대정신이고 국민의 요구다. 저희들은 경제는 정말 따뜻하게 사회적 약자를 보듬어주고, 안보는 튼튼하게 하자는 그 점에 동의해 지금 당을 만들었다.

▲홍준표〓 사드도 왔다 갔다 하고 또 지금 전혀 합당 안 한다는데 나중에 합당하면 어떻게 할 것인가.

▲안철수〓 그럴 일은 없다. 저는 총선 때 돌파력을 보여드렸고 대선에서도 돌파력을 보여드리고 있다.

▲홍준표〓 합당 안 하고도 국정운영 가능하겠는가.

▲안철수〓 저희는 이미 충분히 협치가 가능하다고 본다. 이미 증명했다. 30년 이래 가장 먼저 빨리 국회 개원에 앞장섰다. 그리고 만약 국민의당이 없었으면 추경 통과도 안됐을 것이다. 이번에 예산 제대로 통과되기 어려웠을 것이다. 여러 많은 공헌을 하고 국회에서 성적을 내고 있다.

▲홍준표〓 글쎄요. 정말 합당 안 하실건가.

▲안철수〓 그렇다.

◆주도권 검증토론- 심상정 후보

▲심상정〓 안철수 후보. 안보와 관련해서 상황 관리는 당연히 필요하다. 그러나 우리가 다루는 안보 현안은 오래된 것이다. 그런데 그것을 몇 달마다 입장을 바꾸는 것은 준비가 안 됐다는 말로 밖에 설명이 안 된다. 교육 공약에 대해서도 물어보겠다. 지금 학제 개편하면 초등학교에 만5~6세가 같이 간다. 90만명이 12년을 초·중·고까지 다 가야 하고, 이 90만명이 한꺼번에 대입을 치러야 한다. 사회로 취업도 같이해야 한다. 90만명은 사실상 버린 자식이 되는 것이다. 현대 국가에서 학제를 그렇게 고친 나라가 제 경험으로는 없다. 교육정보원에서도 두 차례나 학제 개편을 검토했지만 막대한 기회비용 때문에 채택하지 못한 것이다.

▲안철수〓 여러 상황이 바뀌고 있다는 점을 말한다. 4차 혁명시대는 미래 예측이 불가능하고 그에 따라 어떠한 인재상이 필요한지 국가가 미리 계획 세울 수 없다. 지금 바뀌어야 한다.

▲심상정〓 그 말은 여러 번 들었다. 학제 바뀐다고 내용이 바뀌는 것이 아니다. 내용은 별도 정책 고민이 있어야 한다.

▲안철수〓 있다.

▲심상정〓 그래서 학제 개편에 대해 말하는 것이다. 90만명이 12년간 대학도 같이 가고 사회도 같이 나오는데 그 친구들이 무슨 죄인가. 안 후보는 배신할 수 없는 미래를 말했는데 오지 않는 미래다.

▲안철수〓 아마 정책을 다 못 본 것같다.

▲심상정〓 열심히 봤다. 제가 사범대 출신이라 교육에 관심이 많다.

▲안철수〓 시범사업부터 하겠다고 했다. 합의를 이뤄서 하겠다고 했다.

▲심상정〓 그 얘기는 나중에 말하겠다. 문 후보께 물어보겠다. 참여정부에 대한 비판은 삼성 문제와 비정규직 문제다. 민생정책 내고 있지만, 재벌 체재 혁신하지 않고서 정책자료집에나 들어갈 공약을 한다. 이재용은 유죄를 받으면 사면 안 하겠다고 이 자리에서 입장 밝힐 수 있는가.

▲문재인〓 이재명(이재용을 잘못 호칭) 부회장도 마찬가지고, 저는 특정인에 대해 사면 불가를 하겠다고 하는 것은 조금 부자연스러운 정치인 것 같다. 사면권은 국민의 위임을 받은 것인데 국민의 뜻에 어긋나지 않게 행사하겠다. 사면권 제한해야 한다고 본다.

▲심상정〓 촛불 시민이 5개월간 특정 개인의 파면 위해 촛불을 든 것이 아니다. 이재용씨가 어떻게 특정 개인인가. 정경유착과 양극화의 주범이고 재벌이고 권력 정점이다.

▲문재인〓 대통령 사면권 제한 속에 그 답이 있다. 제도적으로 해야 한다.

▲심상정〓 그렇게 해서는 안 된다. 이재용 부회장 앞에서 법치가 통하는가. 아직도 법치가 무너지는가. 이것이 모든 민생정책의 한복판에 있다고 본다.

▲문재인〓 대통령의 사면권은 국민으로부터 위임받는 것이다. 국민의 뜻에 배치돼 행사하지 못하도록 제도적 장치를 확실히 갖추겠다.

▲심상정〓 국민은 대통령이 재벌 앞에 무너지는 법치를 바로 세울 자격이 있는지 묻는 것이다.

▲문재인〓 재벌개혁 확실히 해야 한다. 반시장 범죄를 저지른 재벌 일가를 엄벌해야 한다. 그러나 특정인을 놓고 사면이 불가하다고 말하는 것은 정치의 격에 맞지 않는다.

▲심상정〓 대통령이 특정인인가. 이재용이 특정인인가. 그러한 가정 자체가 국민의 문제 인식을 비껴간다고 생각한다.

▲문재인〓 저는 그렇게 생각 안 한다.

▲심상정〓 후보가 돼서 재벌 문제 관련한 것은 정책이 후퇴하고 당론보다 후퇴하고, 노동정책 관련 최저임금을 오늘은 2020년까지 말했는데, 며칠 전에는 임기 내라고 했다. 노동정책도 뭐 하나 분명하지가 않다. 이런 것이 이재용씨 사면에 대한 입장하고 맞물린 것이 아니냐는 국민의 우려를 대신 전달한다.

▲문재인〓 저는 경제민주화가 재벌 대기업 뿐 아니라 노동을 통해 구현돼야 한다고 생각한다. 방금 말한 그 취지에 공감하지만, 대통령의 사면권 행사는 제도적으로 제한해야 한다.

▲심상정〓 유승민 후보. 교육 관련 공약 잘 봤다. 아빠 휴가 의무제 맞는 건가.

▲유승민〓 아빠, 엄마 3년에 자녀 18세까지다.

◆주도권 검증토론- 문재인 후보

▲문재인〓 안철수 후보는 결국 다음 정부에서 학제개편을 논의하는 것인데 장기 과제 아닌가. 그것을 무슨 교육정책으로 공약하나.

▲안철수〓 정책 발표를 많이 하다 보니 잘못 본 것같다. 국가교육위원회는 사회적 협의 기구다. 거기서 10년 계획을 합의한다. 거기에 여야 정치권이 포함된다. 정권이 바뀌더라도 정책 연속성이 있도록 이번 기회에 만들자는 것이다. 그 시작이 교육이 돼야 한다는 것이다.

▲문재인〓 학제개편은 다음 정부에서 실행하지 못하는 것 아니냐.

▲안철수〓 실행한다. 완성은 다음(차차기) 정부가 한다.

▲문재인〓 실행하면 2년간 학생들 함께 입학하는 현상 어떻게 해결하나.

▲안철수〓 그 문제 때문에 시범사업을 하고 국가교육위원회를 통해서 사회적 협의를 거치자는 것이다.

▲문재인〓 유치원 공교육화에 찬성하면서 단설 유치원 설립을 억제하겠다고 했는데 모순 아니냐.

▲안철수〓 아니다.

▲문재인〓 아니냐.

▲안철수〓 네. 병설을 획기적으로 증설하자는 것이다.

▲문재인〓 병설 6천 교실을 만든다는 것인데 장소는 어디에 확보하나.

▲안철수〓 병설이니 가능하다. 병설은 지금 초등학교에 한다.

▲문재인〓 6천개 교실을 어떻게 한꺼번에 하나.

▲안철수〓 가능하다. 지금 아동 인구가 줄고 있다. 지금이야말로 그렇게 할 적기고 제가 대형 단설 유치원이라고 했다. 대형 단설 유치원은 서울의 경우 100억 원, 200억 원 단위의 돈이 든다.

▲문재인〓 집권 후 더불어민주당과 함께 못한다는 것인데 그러면 바른정당, 자유한국당과 함께 하나.

▲안철수〓 잘못 들은 것이다. (민주당과) 합당하냐고 해서 안 하겠다고 말한 것이다.

▲문재인〓 국민의당 내부에서 사드 배치 반대에 대한 당론도 다르고 햇볕정책도 당론이 다르다. 이렇게 당론도 통합이 힘든데 어떻게 39석(40석을 잘못 말함) 밖에 없는 정당이 다른 당과 협치해 국정운영을 안정적으로 하나.

▲안철수〓 발표를 다 파악하지 못해서 그런 것 같다. 이미 대표와 원내대표가 그것에 대해 밝힌 바 있다.

▲문재인〓 심상정 후보, 아까 노동시간 단축을 통해 일자리 늘리는 건 큰 방향 같다. 그 때문에 노동자 임금이 감소하는 일이 있어서는 안 될 텐데 그 부분은 어떤 대책을 갖고 있나.

▲심상정〓 지금 법정 노동시간이 주 40시간인데 특별한 경우에 국민 동의를 받아 연장하는 것이다. 민주당은 법정 노동시간을 52시간이라고 하던데 그것은 노동시간 단축 의지가 없는 것이다. 지난 정부에서 주말 휴일을 법정 노동시간에 포함 안시킨 것은 불법이다. 참여정부에서도 그것을 단속하지 않았다. 그 점은 유감이다.

▲문재인〓 이명박·박근혜 정권에서 행정 해석을 그렇게 한 것이다.

▲심상정〓 그 전부터 행정 해석을 이어왔다.

▲문재인〓 어쨌든 하게 되면 연장노동으로 노동임금이 많이 채워졌는데 어떻게 해결할 건가.

▲심상정〓 비정규직 정규직화, 노동시간 단축에 대한 임금 보전, 최저임금 인상이 모두 돈 문제다. 큰 원칙은 우리 사회의 1% 대기업과 원청 프렌차이즈 본점에서 사회적 책임을 다하도록 하는 방안을 일차적으로 하겠다.

▲문재인〓 그 부분 답을 안 하는데 우리가 노동생산성이 낮지 않으냐. 그것은 습관적 연장노동 때문이다. 생산성이 오히려 늘어서 노동시간이 단축돼도 생산성이 유지될 것이다. 생산성 기준으로 임금을 연동하면 노동자 임금감소 없이도 노동시간 단축할 수 있지 않나.

▲심상정〓 생산성 연동의 원리는 주 40시간 체제할 때 이미 확인한 것이다. 중요한 것은 임금은 생계비를 기준으로 책정돼야 한다.

▲문재인〓 우리 유시민 후보(유승민을 잘못 부름).

▲유승민〓 유승민이다.

▲문재인〓 어쨌든 안보위기를 강조하는데 이명박·박근혜 정권의 책임 인정하죠.

▲유승민〓 이명박·박근혜 정부 10년간 그렇게 잘하지 않았다. 그렇지만 김대중 정부 때 불법으로 북한에 돈을 퍼주고 고발된 것은 잘한 것이 아니다.

▲문재인〓 박근혜 최순실 국정농단에서 자유롭지 못한데 책임질 필요가 있지 않나.

▲유승민〓 박근혜 정부 탄생에 대해 당연히 책임감이 있다. 다만 민주당에서 그 문제로 자꾸 저를 공격하는데 지난 10년간 저만큼 박근혜, 이명박 정부 잘못을 지적한 여권 의원이 있으면 나와 보라고 해라.

◆주도권 검증토론- 홍준표 후보

▲홍준표〓 제가 겁나기는 겁나는 모양이다. 나한테 질문 안 하는 것 보니까. 안철수 후보에게 묻는다. 대통령 리더십 중에서 가장 중요한 게 강단과 결기다. 촛불집회 때 초기에 참석하다가 후기에 빠졌고. 사드는 반대하다가 지금 찬성으로 돌아섰다. 이런 유약한 리더십으로 이 위기를 돌파할 수 있나.

▲안철수〓 지금 세분 다 저부터 시작하는 것 보니까 내가 제일 주적인 듯하다.

▲홍준표〓 그런 이야기는, 빨리.

▲안철수〓 지금 창당 역사상 이렇게 빨리 만든 사람 다섯 손가락에 꼽힌다.

▲홍준표〓 알겠다. 알겠다.

▲홍준표〓 유승민 후보는 박근혜 대통령 비서실장 출신이다. 우파 경제학, 경제정책을 취하다가 강남 좌파로 돌아선 첫째 정책적 배신을 했고, 두 번째 박 대표 비서실장을 쭉 해오면서 이번에 탄핵때 보니까 인간적 배신을 했고, 세 번째 바른정당을 창당하면서 정치적 배신을 했다. 이런 배신자 이미지를 어떻게 극복할 것인가.

▲유승민〓 홍 후보가 ‘살인마는 용서해도 배신자는 용서 안한다’ 이 말 하는 것을 보고 정말 놀랐다. 모래시계 검사라고 스스로 말하는 홍 후보 같은 분이 저를 진짜 배신자라고 생각하는 건지. 헌법재판소에서 박근혜 대통령이 국민 신의를 배반했다고 얘기했다. 그리고 어떻게 정책적 강남 좌파라고 하는데 뼛속까지 서민인 분이 어떻게 맨날 재벌 대기업 편만 드나.

▲홍준표〓 네. 됐다. 문재인 후보. 640만불 노무현 대통령이 뇌물 수수할 때 몰랐나.

▲문재인〓 지금 노무현 대통령이 뇌물 받았다고 말하는 건가.

▲홍준표〓 네.

▲문재인〓 아니다. 그리고 그 말은 책임져야 한다.

▲홍준표〓 이미 중수부에서 발표한 것이다. 알았나, 몰랐나.

▲문재인〓 사실이 아닌 것으로 확인됐다.

▲홍준표〓 아니 알았나, 몰랐나. 계좌까지 다 나왔다.

▲문재인〓 몰랐다. 책임져야 한다.

▲홍준표〓 그럼 그것을 몰랐다면 박근혜 대통령을 욕하면 안 된다. 박근혜 대통령은 최순실을 몰랐다잖아요. 최순실은 밖에 있었고 어쩌다 청와대에 왔다 갔다 했고 그런데 붙어있었잖아. 붙어있던 사람이 몰랐다고 하면 면책이 되고 박근혜 대통령은 멀리 떨어져 있는데 몰랐다는데 지금 감옥 갔다.

▲문재인〓 홍 후보는 검사 출신 아닌가. 대한민국 검찰이 박근혜 대통령이 유죄라고 구속했는데 무슨 말인가.

▲홍준표〓 아니 지금 주도권 토론이다. 세월호 1천155억원을 노무현 정부 때 탕감하면서 살아났다.

▲문재인〓 노무현 정부가 탕감했다고? 그것도 책임져야 한다. 노무현 정부가 탕감했나.

▲홍준표〓 아니 봐라. 법정에서 탕감했다고 그렇게 말할 것 아닌가.

▲문재인〓 노무현 정부가 탕감했나.

▲홍준표〓 아니 가만히 있어봐라. 문 후보가 민정수석 할 때다. 법정관리를 하면 채권단의 동의를 얻어야 탕감이 된다. 그런데 거기 채권자가 캠프하고 그 다음에 예금보험공사하고 전부 공공기관이다. 개인 채권은 별로 없다. 그럼 그것을 탕감하려면 그 사람들이 청와대 승낙을 안 받았겠나. 그것을 또 법정관리하는 게 민정수석이다. 그런데 지금 와서 세월호 배지를 달고 지금 어떻게 보면 세월호 사건이 터지게 된 가장 원천적 원인이다.

▲문재인〓 옛날에 한나라당이나 새누리당은 법원에 개입했는지 몰라도 적어도 우리 참여정부는 법원에 개입한 적 없다.

▲홍준표〓 아니 법원에 개입한 게 아니고 채권할 때 정부 산하 모든 기관을 틀어쥐고 있는 게 청와대 민정수석이다.

▲문재인〓 정확하게 물어봐라. 그런 일이 있었는데 청와대서 개입했냐고 물어봐라. 노무현 정부가 탕감했다고 하면 또 범죄 저지르는 것이다.

▲홍준표〓 아니 노무현 정부와 상관없이 그게 탕감이 되겠나.

▲문재인〓 노무현 정부의 승인 하에 법원에서 채무를 탕감했다고 주장하는 건가.

▲홍준표〓 아니 그게 아니다.

▲문재인〓 아니라고 하는데.

▲홍준표〓 캠프랑 공공기관이 채무를 반환하는 것의 총체적 관장이 민정수석 아닌가.

▲문재인〓 민정수석이 왜 법원 법정관리를 관할하나.

▲홍준표〓 법원 법정관리가 아니래도 그러는데. 민정수석이 관여 안 했느냐고 묻는 것이다.

▲문재인〓 아니라는데 자꾸 우기니까 하는 말이다.

▲홍준표〓 좋다. 신세계 종금도 그래서 66억을 준 것이다.

▲문재인〓 저는 오히려 그쪽으로부터 피해입은 신세계종금 관제인이 돼서. 또 그것도 문재인이 탕감해줬다고 주장하는 건가.

◆주도권 검증토론- 안철수 후보

▲안철수〓 문 후보는 정책 중복과제에 즉답을 안 했는데 이 문제는 즉답해야 한다. 대통령은 지지자의 대통령이냐, 전 국민의 대통령이냐.

▲문재인〓 저는 모든 국민의 대통령이라고 했다.

▲안철수〓 저를 적폐세력의 지지를 받는다고 비판했는데 그건 국민에 대한 모독 아닌가. 저를 지지하는 국민에게 적폐세력이라고 한 것이다.

▲문재인〓 국민이 무슨 죄가 있나. 지금 국정농단 세력, 적폐세력이 누구냐. 박근혜 정권에 같이한 옛 여권 정당들이 적폐세력 아니냐. 안 후보, 이는 사실 아니냐.

▲안철수〓 저는 지금까지.

▲문재인〓 혼자 그러지 말고.

▲안철수〓 저는 자강론을 주장했다. 연대 없이 끝까지 가겠다고 말했다. 예를 들어보자. 북한이 촛불집회를 우호적으로 보도했다고 하면 촛불집회(세력이) 북한과 가까운 사이인 거냐. 그렇지는 않을 것 아니냐. 저는 자강론을 주장하고 끝까지 가겠다고 했고 국민 지지받는다. 저를 지지하는 세력은 국민 밖에 없는 것인데.

▲문재인〓 좋다. 자유한국당 사람들과 극우 논객들의 (안 후보)지지는 짝사랑이라 치자. 그런데 국민의당에서 함께할 수 있다고 하지 않았나.

▲안철수〓 제가 아니라고(해서) 그렇게 정리되고 후보가 됐다.

▲문재인〓 사실아닌가.

▲안철수〓 제가 후보로 선출되고.

▲문재인〓 그건 안 후보 이야기고.

▲안철수〓 적폐세력이라고 한 것은 문 후보 이야기다. 문 후보가 저를 지지하는 국민을 적폐세력이라고 말한 것이다.

▲문재인〓 국민을 편 가르지 마시고.

▲안철수〓 이렇게 묻겠다. 문 후보와 캠프에서 같이하는 정치세력 중에 박근혜 정부 탄생에 공이 있는 사람이 꽤 많다. 문 후보와 손을 잡으면 전부 죄가 사해지고, 저는 지지를 받으면 적폐세력이 되는 거냐.

▲문재인〓 저는 국민을 적폐세력이라고 한 안 후보 말씀이야말로 국민을 모욕한 것으로 생각한다.

▲안철수〓 저는 적폐세력이라고 말한 적이 없다.

▲문재인〓 이번 국정농단 사건에 관여한 사람이 누가 있느냐. 그런 식으로 덮어씌우면 안 된다.

▲안철수〓 박근혜 정부 탄생에 공이 있는 사람이 캠프에 가 있지 않으냐.

▲문재인〓 옛 여권 정당에 책임을 물어야 한다.

▲안철수〓 적폐세력이 저를 지지한다고 한 것은 문 후보가 한 말이다.

▲문재인〓 그분들이 지지했잖아. (한국당)김진태, 윤상현(의원)이 지지 발언도 했다. 아주 유명한 극우 논객도 자기 힘으로는 안 되니 안 후보를 지지하자고 했다.

▲안철수〓 북한이 촛불집회에 우호적인 발언을 하면 일반 국민이 북과 가까운 것이냐. 말이 안 되는 궤변이다. 국민이 다 판단할 것이다. 그리고 그렇다면 저와 왜 연대하자고 했나. 그러면 모든 죄를 사해주느냐.

▲문재인〓 적폐청산과 새로운 대한민국 건설 대의에 함께 한다면 저는 연대할 수 있다고 생각한다. 특히 야권 정당들은 일차적 연대 대상이다. 안 후보야말로 더불어민주당과 절대 같이 못하겠다고 하면서 무슨 통합을 이야기하나.

▲안철수〓 저는 합당을 안 한다고 한 것이고 협력통치 대상은 제가 말씀드린 바다.

▲문재인〓 협치 협치한다고 협치가 이뤄지나.

▲안철수〓 하나만 더 묻겠다. 유승민 후보, 홍준표 후보가 나와 있는데 두 분 다 적폐세력인가.

▲문재인〓 적폐세력 출신이라고 본다. 홍 후보는 피할 수 없고 유 후보는 그에 대해 비판하기 때문에 우리가 앞으로 지켜볼 필요가 있다고 본다.

▲안철수〓 두 분에게 질문 드린다. 홍 후보는 국민의 대통령인가, 박근혜 전 대통령의 대통령인가.

▲홍준표〓 국민의 대통령이 맞다.

▲안철수〓 홍 후보 하는 말씀은 국민을 반으로 가르고, 적으로 돌리는 발언을 많이 해 묻는 것이다.

▲홍준표〓 거꾸로 묻겠다. 안 후보는 우파인가 좌파인가.

▲안철수〓 저는 상식파다. 유 후보에 묻는다. 홍 후보가 보수의 적자라고 하는데 거기에 대해 어떻게 생각하나.

▲유승민〓 보수가 저러한 적자를 둔 적이 없다. 그런데 안 후보는 방금 홍 후보 질문에 상식파라고 했는데, 지금 안 후보는 적폐논쟁을 룰에서 벗어나게 하면서 보수표 얻기 위해 안보 말 바꾸기를 한 것은 사실이지 않나.

▲안철수〓 아니다. 소신대로 국민에 밝히고 평가받을 따름이다.