54월9일 실시되는 제19대 대통령선거에 출마한 여야 5개 정당 대선 후보인 문재인 더불어민주당 후보, 홍준표 자유한국당 후보, 안철수 국민의당 후보, 유승민 바른정당 후보, 심상정 정의당 후보는 25일 오후 8시40분부터 경기도 고양시 일산 빛마루 방송지원센터에서 JTBCㆍ중앙일보ㆍ정치학회 공동 주최로 열린 대통령후보 초청 TV토론회에서 각종 현안을 놓고 공방을 벌였다.

손석희 앵커(JTBC 보도부문 사장)의 사회로 진행된 이날 여야 5개 정당 대선 후보 토론회는 네 번째 TV토론으로, 지금까지 2차례 ‘스탠딩 토론’ 방식과는 달리 원탁에 둘러앉아서 서로 마주 보고 토론하는 ‘원탁 토론’ 방식을 도입해 170분(2시간50분) 동안 생방송으로 진행돼 첫 번째 토론주제로 제시된 ‘경제 불평등 심화와 사회 양극화 해법’과 관련해 일자리 창출 방안 등을 둘러싸고 공방을 벌였다.

△사회자(손석희 앵커)= 첫번째 토론 주제는 경제 불평등 심화와 사회 양극화 해법이다. 아시는 것처럼 삼포세대, 절반이 빈곤층인 노인들의 삶, 헬조선 이런 단어들이 사실 경제양극화 사회를 반영하고 있다고 모두들 생각하실거다. 5명의 대통령 후보들이 보는 근본 원인은 무엇이고 해법은 무엇인가, 이게 오늘 첫번째 토론의 쟁점이다. 정해진 순서에 따라서 유승민 후보께서 첫 번째로 토론의 문을 열어주시고 두 번째 발언 순서는 안철수 후보께 발언 기회가 있다

▲유승민= 양극화와 불평등 문제가 얼마나 심각한가 하면 대한민국 공동체가 내부로부터 붕괴될 정도로 심각하다. 양극화와 불평등 때문에 낡은 보수 더이상 안 된다, 새로운 보수돼야 한다고 생각한다. 송파 세모녀 사건, 월세 70만원 남겨두고 세상을 떠났다. 구의역 김모군 사건, 비정규직 문제 아픈 부분이었다. 폐지를 수집하며 국가로부터 기초생활보장 못받고 쪽방에서 지내다가 생을 마감하는 어르신들. 이런 부분이 노동·교육·복지·주택 분야가 선진국 비해 뒤떨어져 있다. 이 문제에 대해 여러 공약을 했지만, 예를 들면 복지의 경우 기초생활보장에서 부양의무자 기준이 있다. 돈 버는 아들딸이 도와주지 않아도 그런 것 때문에 기초생활보장이 안 된다.

비정규직 문제는 제가 대통령 되면 5년 동안 이 문제에 매달려 근본적이고 이제까지 해보지 않은 대책을 내세우겠다. 굉장히 근본적 대책, 이제까지 해보지 않은 대책, 비정규직으로 뽑을 수 없는, 정규직으로 당연히 써야 할 부분은 아예 뽑지 못하게 하거나 총량을 제한하는 정책을 실행하겠다. 또 기초보험이나 건강보험은 어떻게 할 것인지, 교육은 공교육을 살려 교실을 살리고 기회의 사다리를 실현하는 이런 정책에 저는 중점을 많이 두고 있다. 중부담·중복지 반드시 지켜야 한다. 많은 분이 복지를 말하며 세금을 어떻게 할 것이냐 후보들이 이야기를 안 하시는데 그 부분도 토론하면 좋겠다.

▲안철수= TV토론에 대한 국민들의 실망감이 크다. 과거 이야기만 하다 끝났다고 생각한다. 정말 중요한 대한민국 미래를 결정해야 할 순간에 과거 얘기를 했다. 저부터 큰 책임감 느낀다. 오늘 토론부터 미래를 이야기할 수 있도록 저부터 노력하겠다. 오늘 고속도로 휴게소에서 공무원을 준비하던 20대 젊은이가 목을 메 숨진 채 발견됐다. 청년들의 절망이 너무 크다. 이대로 가면 국가의 미래가 없다. 양극화 문제는 다음 정부에서 반드시 해결해야 한다. 시대정신이라 생각한다. 좋은 일자리가 없어서 자영업으로 내몰리고 있다. 대기업과 중소기업 간 임금격차가 너무나 심각하다.

정규직과 비정규직 간 격차가 너무나 고통스럽다. 이런 부분 다음 정부에서 해결해야 한다. 좋은 일자리들 특히 중소기업 살려서 좋은 일자리를 많이 만들겠다. 대기업 중소기업 간 불공정거래관행을 뿌리 뽑아 제대로 대우 받는 중소기업을 만들겠다. 그리고 정규직과 비정규직 이 문제도 다음 정부에서 대통령이 직접 관심을 두고 반드시 해결해야 할 문제다. 이런 격차 해소에 제 모든 노력 다하겠다.

▲문재인= 저는 역시 가장 중요한 것은 일자리 문제를 해결하는 것이라고 생각한다. 저성장, 양극화, 저출산 고령화, 청년들의 고용절벽 모두 일자리가 근원이다. 저는 일자리 문제를 해결하는 일자리 대통령이 되겠다. 좋은 일자리를 많이 만들기 위해 노동시간 단축으로 일자리를 나누고, 나쁜 일자리를 좋은 일자리로 바꿔 일자리 문제를 반드시 해결하겠다.

▲홍준표= 일자리 문제 해결하겠다고 했는데, 일자리 문제는 민간에서 하는 거다. 지금 문재인 후보처럼 공공일자리는 그리스로 가는 길이기 때문에 옳지 않고, 일자리 문제는 민간에서 만들어야 되는데 첫째가 기업 기(氣) 살리기다. 기업이 투자해야 일자리가 생긴다.

기업 기(氣)를 살리려면 우리나라 기업들이 500억불 이상 해외 투자하고, 사내유보금 수백조로 국내 투자는 안한다. 그러니까 일자리가 안생기는 거다. 왜 안생기나. 그건 3%도 안되는 강성귀족노조 때문이다. 어떤 일자리를 보면 도지사 연봉하고 거의 같이 받아 1억원 정도다. 이렇게 받으면서 매년 파업한다. 자기들은 파업해도 파업유보금이 있다. 파업유보금으로 돈 받아가니 하청업체, 다른 기업은 죽을 지경이다. 기업은 투자 안하지, 해외로 나가지, 그러니 청년 일자리 절벽이 생긴건데 이런 문제는 해결않고 문 후보나 이 분들은 민주노총에 얹혀서 지지 받아 정치하고 있으니, 대한민국 젊은이 일자리가 안 생기는거다. 가장 먼저 해야할 것은 강성귀족노조, 이런 적폐를 없애야 청년일자리가 생기고, 노동정책이 바뀌어야지 일자리가 생긴다.

▲심상정= 지난 산업화 30년, 민주화 30년. 우리 대한민국은 쉼없이 달려왔다. 부모세대, 또 할머니 할아버지 세대가 열심히 일해서 세계 10위권 경제대국을 만들었다. 60년 동안 GDP 400배 뛰었다. 이런 고속성장은 과거에도 없었고 앞으로도 없을 것이다.

그런데 그렇게 허리띠 졸라매고 이런 성장했지만 성과는 다 어디로 갔나. 우리 국민들 행복은 다 어디로 갔나. 바로 그런 우리 국민들의 문제 인식이 5개월간 촛불을 불살랐다고 생각한다. 그래서 지금 봉급생활자 2천만명 중에 천만명이 평균 200만원을 못 받는다. 농민들은 아무리 열심히 일해도 한 달 농업소득이 94만원 밖에 안된다. 절대다수 국민은 살 수가 없다. 왜이렇게 됐나. 그간 정치권은 뭐 해서 이렇게 됐나. 그것을 오늘 검증해야 한다고 생각한다.

劉 “일자리 소요재원 제대로 이야기 못한다”
文 “더 자세한 것은 정책본부장 하고 토론”

▲유승민= 제가 문 후보께 물어본다. 일자리를 굉장히 강조 많이 하셔서 저는 좋은 것으로 생각한다. 그런데 우리 젊은이들 꿈이 7급, 9급 공무원인데 이런 대한민국은 저는 장래가 없는 대한민국이라 생각한다. 젊은이들이 공무원, 교사 원할 수는 있다. 필요하면 뽑아야 한다. 그런데 공공일자리 81만 개 만든다고 하셨다. 공무원 수를 급격히 국민 세금으로 증가시키는 게 아니냐는 생각이 들고. 81만 개 일자리를 만드는 데 5년간 21조 원, 1년에 4조2천억원이 든다. 이것을 81만 개로 나누면 1년에 500만원, 월 40만원이 된다. 월 40만원짜리 일자리 81만 개를 만든다 이거다. 어떻게 되는 건가.

▲문재인= 우선은 81만개 가운데 공무원은 17만개, 나머지는 공공부문 일자리죠. 그래서 공공기관들 같은 경우는 자체 수익으로 문제를 해결하기 때문에 그게 다 예산이 소요되는 것은 아니죠.

▲유승민= 그럼 예산 소요는 어디서 이루어지나.

▲문재인= 공무원 17만개에 21조원이라 그랬죠? 거기에 17조원, 나머지는 공공부문에 4조원, 그뿐만 아니라 원래 일자리를 이게 민간부문이 주도해 만드는 게 원칙이기는 하다. 그러나 우리나라는 십수년간 시장이 일자리를 만드는데 실패하고 있다. 그런데 지금도 여전히 시장에 맡기자고 다 말을 하고 있는데, 그러면 일자리 문제를 해결하지 않겠다는 것과 똑같은 것이죠.

▲유승민= 문 후보님 직접 계산해봤나.

▲문재인= 계산은 밝혔으니까요.

▲유승민= 17만명에만 돈 들어가고 나머지는 돈 안 들어간다는 것 아니냐. 64만개는 거의 예산 4조원이라는 건데 4조원으로 5년간 64만개 일자리를 공공부문에서 만든다는 황당한 주장하고 계시고, 공무원이요, 저는 그냥 문 후보님 공약에 관심이 있어 계산해봤다. 17만4천명 공무원을 9급 초봉을 줘도 4조3조천원이 1년에 든다. 그것만 해도 21조가 훨씬 넘어요. 이렇게 공공부문 81만 개라 하면 그중 공무원 17만4천명이라면서 정말 계산도 제대로 안 해보고 재원을 너무 낮춰 잡은 것 아닌가. 이런 생각이 들어서 한 번 좀 점검해보셔야 할 것 같다.

▲문재인= 공무원 일자리 소요예산도 9급 공무원 초봉으로 계산한 게 아니다. 왜냐하면, 해마다 올라가니까 그걸 감안해 7급 7호봉으로 계산한 거예요. 그래서 우리 발표한 것 보시고.

▲유승민= 다 봤다. 꼼꼼히 봤는데 계산이 안 맞다. 1년에 4조 2천억 원으로 충분하다고 한 그 재원이 어치구니없고 터무니없다는 거다.

▲문재인= 그 자세한 내용은 유 후보께서 우리 정책본부장하고 토론하는 게 맞겠다. 그 정도 이야기 하고 돌리자.

▲유승민= 아니다. 그 질문에 대래서는 답하지 않고 우리 캠프의 정책본부장하고 이야기를 하라? 이런 오만한 토론 태도가 어디 있는가.

▲문재인= 이 정도 하시고요.

▲유승민= 저더러 정책본부장이랑 토론하라니 너무 매너 없으신 것이죠.

▲문재인= 충분한 시간 주시면 그렇게 하겠는데 그러지 못하잖아요.

△사회자= 시간 좀 있으니 문 후보 답변을 좀 준비하시면 될 것 같고.

▲홍준표 = 저에게 질문하려고.

△사회자= 그 전에 이 문제는 안 후보가 발언권을 신청했다.

安 “홍 후보에게 질문하겠다”
洪 “이제 얼굴 보고 말하자”

▲안철수= 저는 홍 후보에게 질문하겠다.

▲홍준표= 오늘은 저한테도 질문하는가? 이제 얼굴 보고 말하자.

▲안철수= 하하하. 저도 일자리 만들거나 하는 부분은 민간과 기업이 주도해야 한다고 생각한다. 그리고 그렇게 되면 정부의 역할은 도대체 무엇인가. 저는 기반을 닦는 일이 정부의 역할이라 생각한다. 정말 교육을 제대로 개혁해 창의적 인재 만들고 과학기술에 제대로 투자해 우리만 가질 수 있는 경쟁력 있는 과학기술을 확보하고 무엇보다 공정하게 경쟁이 가능한 경제구조를 만들면 그러면 민간에서 자율적으로 열심히 노력해 일자리를 만들고 경제성장 하는 것으로 생각한다.

그런데 홍 후보가 뉴딜정책 있지 않나. 청년 일자리 110만 개를 만든다고 얘기하셨는데 그것은 제 생각과는 다르다. 지금은 국가에서 투자해서 정말 수십 년 전에 있었던 뉴딜과 같이 국가가 주도해서 경제를 성장시키고 일자리를 만들자 그 말씀이 아닌가.

▲홍준표= 그건 아니고. 그건 민간주도로 하고, 제일 중요한 것은 기업이 기가 살아야 한다. 대한민국 기업이 기가 살아야 투자하고 열심히 일해 젊은이 일자리를 만들죠. 제가 대학 졸업할 무렵에는 재벌회사 서너 군데를 복수 합격하고 골라서 갔다. 지금은 젊은이들이 100장 넣어도 돌아오는 데가 없다.

왜 그런지 아느냐. 대기업 중소기업까지 다 해외로 나갔다. 왜 나갔느냐. 강성귀족노조 때문이다. 강성귀족노조가 이런 적폐를 계속 안고 있으니 기업가를 범죄시하고 걸핏하면 광화문에서 스트라이크하고. 정부 역할은 이런 강성 귀족노조 적폐를 없애주고 기업으로 하여금 자유롭게 투자하게 만들어 주는 것이다. 그게 가장 큰 정부 역할이다. 그러고 난 뒤에 민간이 열심히 일해, 일하면 일할수록 청년 일자리가 늘어나죠. 문 후보처럼 강성 귀족노조 표를 받아서 그것으로 같이 정치하려고 하면 도대체 정부의 노동정책도 개혁이 안 되잖아요.

▲안철수= 그러면 정부에서 뉴딜 하겠다는 것인데 어떤 뜻이냐. 그만큼 돈 안 들이고 기업 기 살려주기인가?

▲홍준표= 기업 기 살리는 정책은 여러 가지인데 노동정책을 개혁해야 하고 기업 기 살려주는 것, 규제를 없애줘야 한다. 모든 규제 때문에 기업이 숨을 못 쉰다.

▲안철수= 재정투자 없이 한다는 것이냐.

▲홍준표= 재정투자는 최소화하는 게 맞는다고 본다. 재정 투자해서 안 후보 말대로 기업 일자리 만드는 시대는 지났다. 정부 역할은 최소화하고 기업 환경을 최적화해주자는 것이다.

▲안철수= 그러면 어떻게 110만 개가 나오느냐.

▲홍준표= 그건 실무진이 만든 건데. 정부는 큰 정책의 틀만 정하고 나머지는 전부 규제나 그런 것은 기재부 실·국장들이 하는 거다. 대통령이, 일자리 개수 헤아리는 게 대통령인가.

▲안철수= 결론을 말하면 지금 전체적으로 기업이 일자리 주체가 돼야 한다는 것이기도 하고 그다음에 홍 후보의 공약인 뉴딜하고는 맞지 않는다는 말을 드리겠다.

▲심상정= 민간이 일자리를 만들도록 지원해야 한다. 소비가 넘쳐나고 기업 투자가 넘치면 그렇게 하면 된다. 그런데 지금 대한민국은 저임금에 빚더미에 올라서 소비가 IMF 때보다 못하다. 이럴 때 경제 주체로서 정부가 투자하고 일자리를 만들어야 한다. 그거 안 하면 직무유기다. 안 후보 말씀처럼 민간 일자리 만들어야 한다는 게 전경련 생각이다. 낙수효과론과 똑같다. 대한민국 경제가 이렇게 왔다. 그렇게 해서 대기업 특혜 주고 지원해줬는데 일자리 만들었나? 그렇기 때문에 정부가 나서서 자기 역할을 해야 한다.

▲안철수= 포인트가 다르다. 저와 생각이 조금 틀리시다. 정부에서 하는 일은 기반을 닦는 일이다. 제대로 된 교육에 투자해서 창의적인 인재를 기르는 일, 과학기술에 투자해서 경쟁력 있는 기술을 확보하고, 공정한 산업구조를 만들어서 개천에서 용 날 수 있고 중소기업도 대기업 될 수 있는, 실력만 있으면. 그런데 정부가 세 가지를 못했다.

▲심상정= 외람된 말씀이지만 사장님 마인드다. 그렇게 말씀드리고 싶다. 왜냐하면, 미시적 기업경영과 거시적 국가 경제는 다르다. OECD 국가가 세계 금융위기 이후 공공일자리를 대폭 늘리고 있다. 2005년도에 한 14% 됐는데 지금 OECD 평균이 일자리가 21%. 우린 7.6%로 OECD 평균의 3분의 1밖에 안 된다. 경제가 어려워 일자리가 없고 청년들 알바로 고생할 때 정부가 직무를 유기한 것이다. 정경유착만 강화됐다. 일자리는 안 만들고. 저는 우리 안 후보님께서 국가 경제를 운영하려면 정부가 경제 주체로서 어떤 역할을 해야 하는지 다시 한 번 생각해보길 권한다.

▲안철수= 지금 인용한 통계가 순수 공무원만 보면 OECD 평균보다 적게 보일 수 있다. 공기업, 위탁받은 민간기업도 다 빠져 있는 숫자다. 직접 비교하긴 적절하지 않다. 재정문제도 있다. 우리나라가 재정 측면에서 보면 훨씬 국민에 적은 부담을 드리고 그것 가지고 재정을 운용한다. OECD 평균과는 굉장히 차이가 있다.

▲심상정= 제가 지적하고자 하는 건 민간이 일자리 만들고 정부는 기반만 만든다. 이것이야말로 신자유주의 시장만능주의적 사고다. 전경련식 사고다.

▲안철수= 그렇지 않다. 대기업 위주를 중소기업 벤처 위주로 바꾸자는 것이다.

沈 “안랩, 총액임금제 아닌 포괄임금제”
安 “경영에서 손 뗀 지 10년도 넘었다”

▲심상정= 안 후보에게 묻는다. 토론회 오면서 네티즌이 꼭 좀 물어달라고 했다. 불평등 해소에서 가장 중요한 건 장시간 저임금 해소다. 안랩에서 올해 임금계약을 총액임금제 아니 포괄임금제로 했다고 보도가 나왔는데 사실인가.

▲안철수= 경영에서 손 뗀 지 10년도 넘었다.

▲심상정= 포괄임금제는 1995년부터 2010년까지 안랩 직접 운영하셨고 안랩 직원들이 포괄임금제는 십수 년을 해왔다고 한다. 안 후보께서 확인해주셔야 할 것 같다. 안 후보 캠프에서도 포괄임금제는 장시간 저임금 강요하는 변태 임금제라고 지적한 바 있다.

▲안철수= 제 생각이다.

▲심상정= 대주주로 계신 안랩에서 포괄임금제 계속했다는 게 충격적이다.

▲안철수= 대주주가 경영 관여하는 건 아니다. 거기에 대해 비판하시지 않았나.

▲홍준표= 말로는 못 이겨요.

▲심상정= 질문을 드린 거니까, 나중에 판단해보겠다.

▲문재인= 지금 일자리 문제가 심각하다는 건 다 인정하는 거다. 그런데 누누이 이야기했지만, 민간 부분, 시장, 지금까지 십수년간 일자리 만들기에 실패하지 않았나. 계속 민간에 맡기자면 일자리 문제를 그대로 가자는 거나 똑같다. 전 국가 예산을 가장 소중하게 써야 할 곳이 일자리라고 생각한다. 그 점에서 홍준표 후보도 문제의식이 같다고 본다. 다만 홍 후보는 아까 질문을 정확히 못 하셨는데 국가 예산으로 SOC 많이 만들어 일자리 만들자는 것이다. 그건 뉴딜정책 하겠다는 것이다. 저는 사람에 투자해야 한다는 거다.

자 그렇고, 유승민 후보님 아까 깔끔하게 마무리가 안 됐는데, 우선 그 전에 OECD 통계와 다르다고 했는데 그렇지 않다. OECD는 같은 기준을 적용한다. 어느 나라는 공무원만 하고 어느 나라는 공기업 포함하고 이렇지 않다. 똑같은 기준으로 OECD는 21.4%고 한국은 7.6%다. 그래서 우리나라는 공공부문 일자리가 태부족하다. 뿐만 아니라 OECD는 사회적 경제도 거의 6~10% 고용을 차지한다. 다시 말해 OECD 국가는 보통 공공부문 또는 사회적 일자리가 전체의 3분의 1, 민간이 전체 3분의 2쯤 된다. 우리는 공공부문 사회적 일자리는 불과 1%도 안 된다. 자 그래서 공공부문이 조금 선도적으로 일자리를 만들어서 민간부문 일자리의 마중물 역할을 하자는 건데 그걸 자꾸 반박하면 그럼 유승민 후보의 대안은 뭐냐.

▲유승민= 제가 말한 건 일자리 81만 개 공공부문 만들면서 1년에 4.2조로 충분하다는 재원이 어처구니없다는 거다.

▲문재인= 남의 정책 비방 마시고 본인 대안을 말해달라.

▲유승민= 제가 말한 건 재원대책이 그냥 제가 간단히 계산해 봐도 터무니없이 적게 측정됐으니 다시 점검해달라는 거다.

▲문재인= 인정하든 안 하든 저는 재원대책에 대해 말했고, 유 후보님의 대안은 뭐냐.

▲유승민= 제 설명을 드리겠다. 일자리는 안 후보 말처럼 당연히 민간이 만드는 거다. 필요한 공기업 채용, 필요한 공무원 교사 채용은, 그거는 매년 지금도 2만 명씩 공무원 채용한다. 그런데 일자리 대부분은 자꾸 민간에 맡기면 안 된다는 것은 아마 재벌 대기업을 염두에 둔 말씀 같은데 일자리 대부분은 중소기업에서 나온다. 그리고 창업혁신 벤처에서 나온다. 우리나라도 주커버그나 빌 게이츠 등 창업 성공하는 환경 만들려고 재벌개혁 하자는 것 아니냐. 어떻게 하면 중소기업에서 더 많은 성공기업 나올지 고민해야지 그걸 놔두고 세금 거둬서 공무원 만든다? 그게 무슨 일자리 대책이냐.

文 “유 후보가 줄포세 주도했다”
劉 “줄푸세 한 분 문캠프 정책맡아”

▲문재인= 똑같은 얘기를 이명박·박근혜 정권에서 줄창(줄곧) 말하며 이른바 유 후보가 줄푸세까지 주도했다.

▲유승민= 줄푸세 하신 분은 지금 문 후보님 캠프에서 정책 맡고 계신다.

▲문재인= 줄푸세가 무슨 효과가 있었나.

▲유승민= 그분이 문 후보 캠프에서 정책을 맡고 계시다.

△사회자= 심상정 후보가 발언권을 신청했다.

▲심상정= 이 문제의 논점은 민간이 아니라 정부가 해야 하는 것이 아니라 병행해야 한다는 것이다. 그러나 지금 같은 저성장시대에 일자리를 민간에게만 맡긴다는 것은 지금 같은 고용절벽을 계속 유지하겠다는 직무유기다. 문 후보는 책임 있게 답할 의무가 있다. 유 후보가 제기하는 문제는 민간이냐. 정부냐의 논점도 있지만, 또 하나는 일자리 대책에 대한 책임 있는 예산구조가 갖춰져 있느냐를 지적한 것이다. 제가 보기에도 문 후보님의 법인세 인상 공약에서 완전히 빠졌다.

▲문재인= 포함했다.

▲심상정= 언제 포함됐나.

▲문재인= 원래 포함돼 있다.

▲심상정= 지난번에 제가 질문을 드렸을 때 명목세율 인상을 유보하셨다.

▲문재인= 증세의 순서를 그렇게 해야 한다.

▲심상정= 매니페스토본부에 제출한 예산안 보면 증세가 6조 원밖에 안 된다.

▲문재인= 증세에 법인세, 실질세, 명목세율 인상이 포함돼 있으니 확인해보라.

▲심상정= 모두 포함해서 6조 원밖에 안 되나. 제가 드리는 말씀은 정직하게 정책실현 대안에 대해선 말씀하실 의무가 있다는 것이다. 이따가 다시 하자.

△사회자= 찬스 발언을 쓰기 전에는 기회가 없다. 홍 후보께.

▲홍준표= 아까 문 후보가 민간의 일자리가 실패했다고 했는데, 그게 다 강성·귀족 노조의 패악 때문이다. 기업들이 투자를 안 한다. 전부 해외에 나가버린다. 대기업을 따라서 중소기업도 작년 해외투자가 6조 원을 넘었다고 한다. 문 후보처럼 강성·귀족 노조에 얹혀서 정치하며 편을 드니 그 패악이 없어지질 않는다. 두 번째로 공공일자리는 그리스의 예를 든다. 좌파·강성 노조가 강해서 제조업이 없다. 정부에서 공무원 일자리 한 사람이 할 일을 네 사람이 한다. 네 사람이 일해서 임금을, 세금을, 나눠 먹는다. 이것 때문에 그리스가 망했다. 공공일자리 말이다. 공무원이 그만두면 95%는 연금을 준다. 실질적으로 100세를 넘기는 사람이 그렇게 많다고 합니다. 죽어도 사망신고를 안 한다 연금이 나오니까. 공공일자리로 국민 세금 나눠 먹기를 하자, 옳지 않은 처사다.

▲안철수= 문 후보께 묻겠다. 얼마 전 정책을 보니까 중소기업에서 2명을 채용하면 추가로 1명의 임금을 지급한다는 것을 봤다. 그 정책은 세 가지 면에서 문제가 있다. 왜냐하면 중소기업은 필요가 있을 때 사람을 뽑는다. 1명을 쓸 수 있다고 해서 2명을 뽑지는 않는다. 그러니까 뭐랄까요, 좀 제공자 위주의 논리라고 본다. 두 번째로, 한 사람을 뽑을 때 임금만큼이나 그 사람이 쓰는 사무공간이랄까, 여러 설비가 든다. 그래서 중소기업에서 임금 보전만 한다고 한 사람을 더 뽑긴 힘들다. 셋째로 제가 어디를 찾아봐도 재정에 대한 부분을 발견할 수가 없었다. 설명해달라.

▲문재인= 우리가 다음에 정책토론을 할 때.

△사회자= 잠깐만. 초반부터 토론이 뜨거워서 유승민 후보가 찬스 발언을 쓴다고 한다.

▲유승민= 아니. 문 후보 답변부터 하고.

▲문재인= 방금 이 문제는 다음 정책토론으로 약간 미루고요. 우리 그 홍준표 후보님, 우리나라 노조가.

▲사회자= 아니. 안 후보의 질문에 답을 안 하겠다는 것인가.

▲문재인= 네. 나중에 주도권 토론에서 하겠다.

△사회자= 네 그럼 그렇게 하시라.

文 “일자리 문제 재벌 때문”
洪 “3% 강성 귀족 노조탓”

▲문재인= 우리나라 노조의 조직률이 10%에 불과하다.

▲홍준표= 10%도 안 된다.

▲문재인= 그럼 그 가운데 귀족노조가 몇 %나 되냐.

▲홍준표= 한 3% 된다.

▲문재인= 하하하. 대한민국 경제를 좌지우지하는 게 그 1∼2% 안 되는 귀족노조냐, 아님 재벌이냐. 재벌 이야기는 한마디도 않고 어떻게 줄곧 노조, 노조만 탓을 하느냐.

▲홍준표= 경남지사 할 때 민주노총과 3년 싸워서 정상화했다. 내가 한번 이겨봤다. 그 사람들의 패악 때문에 경남도도, 진주의료원도 운영이 안 됐다.

▲문재인= 참 딱한 이야기다.

▲심상정= 자리를 바꾸고 싶네요. 앉아 있기 힘드네요. 정말.

▲홍준표= 노조 대표들과 함께하니까 그렇죠.

△사회자= 홍 후보에게 20초 남았다. 유 후보에게 발언권 드린다.

▲유승민= 우선 문 후보의 말에 반박하겠다. 아까 토론 도중에 본인의 정책본부장과 토의하란 말씀에 대해서는 취소해주셨으면 한다. 그런 태도로, 대선후보 토론에 와서 (본인의 캠프) 내부하고 얘기하라, 그게 무슨 태도입니까? 그리고 제가 물은 것은 문 후보의 공약 중에 대표적 공약이 일자리다. 어디를 가도 일자리, 일자리 한다. 81만 개 일자리 1년에 4.2조 원이 든다는데, 국민 여러분 계산기로 계산해보시라. 81만 나누기 4.2조 원이면 1년에 500만 원, 월 40만 원 수준이다. 월 40만 원 수준의 일자리를 4.2조 원으로 어떻게 만드느냐고 제가 질문을 하니 그건 답하지 않고, 뭐 우리 캠프 정책본부장과 이야기하라니. 이런 오만한 토론 태도가 어디 있나. 그리고 저보고 자꾸 '줄푸세'에 대해 이야기 하는데 그 줄푸세 공약을 만든, 저는 만들지 않았고요, 특히 세금을 줄인다는 것은 이미 지난 토론에서 제가 한 것이 아니라고 말씀드렸고, (줄푸세 공약을 만든) 그분은 문 후보의 정책을 만드는 제일 중요한 위치에 가 계신다. 박근혜 정부의 줄푸세 공약을 만든 분이. 그것도 모르고 이런 식으로 토론하는 것은 적절치 않다.

▲문재인= 찬스 발언 안 쓸 수가 없다. 제가 일자리 정책을 처음 발표할 때부터 저는 일자리에 대한 소요예산, 발표했다. 그리고 구체적으로 어떤 분야에 어떤 일자리가 몇만 개, 얼마, 얼마, 숫자와 소요재원을 다 밝혔다. 그런데 유 후보는 토론할 때마다 질문하고 제가 답하면 믿어지지 않는다며 똑같은 이야기 되풀이 한다. 그러면서 제 발언 시간을 다 뺏어간다. 그래서 그 세부적인 내역은 이젠 우리 정책본부장에게 물어볼 얘기라고 말씀드린 것이다. 거듭 이야기 드리지만, 이명박·박근혜 정부의 책임이 있지 않나. 일자리, 참담하게 실패하지 않았나. 이 일자리 문제 바꾸려면 경제의 패러다임을 바꿔야 한다는 것인데 똑같은 이야기를 되풀이한다면 어떻게 일자리 문제를 해결하겠나.

△사회자= 안 후보가 3초를 쓰시겠다고.

▲안철수= 심 후보의 말씀처럼 다릅니다. 저는 중소기업, 벤처기업 위주이지 신자유주의, 전경련과는 완전히 다른 말이란 말씀 드린다.

▲홍준표= 저는 재벌 출신도 아니고, 저는 재벌과 상관없다. 재벌의 편을 들 생각은 추호도 없다. 그런데 대한민국에 미래가 있으려면 강성·귀족 노조 타파돼야 젊은이들의 미래가 있다. 일자리가 생긴다. 두 번째로 종북세력 타파, 세 번째로 전교조 문제 해결되지 않으면 미래가 없다. 이 3대 세력이 대한민국의 가장 암적인 존재이다.

△사회자= 자유토론의 첫 번째 주제로 경제불평등과 사회양극화 해법에 대해 토론했다. 굉장히 개인적으로는 토론 아주 재미있게 잘다. 재미라고 하면 좀 그렇지만.

▲심상정= 좀 짧다.

△사회자= 짧죠. JTBC 탓하지 말고 여러분의 캠프를 탓하라. 각 캠프 5명이 모여서 이렇게 룰을 정했다. 저희는 완전한 자유론을 제안했는데 캠프 나름의 전략이 있으시겠죠. 농담으로 말씀드렸지만, 아무튼 저도 좀 아쉽다. 이 부분을 더 가져갔으면 하는데.

▲홍준표= JTBC가 제일 편안하게 해준다. 토론을 마음 편하게, 세워놓고 벌 서는 것도 아니고.